logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: sadness (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-03-06 08:10

Czytałam oświadczenie episkopatu (klik), ale nic z tego nie rozumiem. Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić tak po ludzku, co tam księżom nie pasuje? Czytałam tą konwencję nie widzę tam nic złego. Jako katolik jestem członkiem Kościoła i chciałabym wiedzieć dlaczego to się Kościołowi nie podoba. Nie chce wszczynać dyskusji, chce tylko wiedzieć o co się rozchodzi. Bardzo proszę o odpowiedź po ludzku jak do człowieka prostego. Bardzo to dla mnie ważne.

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: xc (---.30.188.6.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2015-03-06 12:43

Główną osią niezgody jest pojęcie "płeć zdefiniowana kulturowo i społecznie", które funkcjonuje w treści konwencji. Kościół polski uważa, ze płeć to płeć. Jest się np. kobietą i nie ma sposobu na to, źeby ta sama osoba była mężczyzną bo tak wynika z kontekstu społecznego, w którym tkwi. Mamy naturalną płeć a nie umowną. To tak w dużym skrócie. Tekst oświadczenia jest niestety taki jaki jest. Myślę, że sprawy trzeba stawiać jasno: jesteśmy przeciwko przemocy w rodzinie i jesteśmy za przeciwdziałaniem tej patologii ale jednocześnie nie godzimy się na to aby przy okazji wprowadzania słusznych zmian w prawie zmieniać język mówienia o ludzkiej płciowości na taki, który nie opisuje rzeczywistości ale wyraża pewną ideologię."

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: Perdifficilis (---.skytech.pl)
Data:   2015-03-06 12:44

1) konwencja nie mówi nic nowego na temat przemocy, nie wprowadza żadnych nowych regulacji prawnych - więc pod tym względem jest zupełnie zbędna.
2) dokument w sposób jawny propaguje tzw. "ideologię gender" (nie będę się tutaj wdawał w samo zjawisko bo to temat na doktorat), która w tym kształcie jest ostro niezgodna z nauczaniem Kościoła i antropologią chrześcijańską (w zasadzie to jakąkolwiek antropologią, bo ten rodzaj gender to banialuki oraz brednie szaleńców i demagogów).
3) całokształt dokumentu godzi w rodzinę jako taką.

Jakiż więc wniosek? Skoro dokument podpisywany przez władzę legislacyjną nie ma wartości prawnej, a jednocześnie zawiera wątpliwej wartości wynurzenia natury ideologicznej, jaki był jego właściwy cel? Sianie ideologii. Do tego ideologii sprzecznej z nauczaniem UNK, zdrowym rozsądkiem, poważnymi badaniami z zakresu psychologii i antropologii, dobrym smakiem, poczuciem estetyki, logiką, prawami natury et consortes.

Pozdrawiam :)

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: Anna (---.courtauld.ac.uk)
Data:   2015-03-06 16:44

sadness,

Ogolnie jest obawa, ze konwencja jest zaprojektowana przez radykalne srodowiska feministyczne, ktore uwazaja tradycyjna rodzine jako srodowisko opresyjne dla kobiety. W imie rownosci i ochrony kobiet walcza wiec z tradycyjna instytucja rodziny, gdzie role sa podzielone - matka, ojciec i dzieci. Uwazaja, ze rola matki jest uwazana za podrzedna roli ojca i dlatego taki uklad jest nie fair wobec kobiet.

w celach konwencji jest m.in.:
"b. przyczynienie się do eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet oraz wspieranie rzeczywistego równouprawnienia kobiet i mężczyzn, w tym poprzez wzmocnienie pozycji kobiet;"
- za 'formy dyskryminacji' latwo mozna uznac np. promowanie tradycyjnego modelu rodziny, gdzie kobieta jest w domu z dziecmi - moze to byc uznane za dyskryminacje kobiet.

poza tym,

"a. „przemoc wobec kobiet” rozumie się jako naruszenie praw człowieka oraz formę dyskryminacji kobiet, w tym wszelkie akty przemocy ze względu na płeć, które prowadzą lub mogą prowadzić do fizycznej, seksualnej, psychologicznej lub ekonomicznej szkody lub cierpienia kobiet, w tym również groźby takich aktów, sytuacje przymusu lub arbitralnego pozbawienia wolności, zarówno w życiu publicznym, jak i prywatnym;"
- przemoc czyli 'dyskryminacja' - rozumiana bardzo szeroko. Tradycyjna opinia, ze kobiety np. bardziej sie nadaja do opieki nad niemowleciem, moze byc traktowana jako dyskryminacje - 'przemoc' wobec kobiet, i tepiona.

"c. „płeć społeczno-kulturowa” oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn;"
- np. dzial zabawek-lalek dla dziewczat i zabawek-samochodow dla chlopcow w sklepie moze byc uznany jako potegujacy stereotypy I zakazany

"1. Strony podejmą działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych i kulturowych dotyczących zachowania kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn."
- tutaj juz wprost: wykorzenienie zwyczajow i tradycji opartych na stereotypowym modelu roli kobiet i mezczyzn - czyli np. stwierdzenie ze kobieta moze sie realizowac w domu z dziecmi latwiej niz mezczyzna moze byc uznane za forme przemocy.

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: Maxi (213.158.221.---)
Data:   2015-03-06 21:49

Dziękuję za ten temat.
Ja też nie wiedziałam o co chodzi, a jakoś nie mogłam się zebrać, żeby poszukac wyjaśnienia. Wasze wypowiedzi mi to wyjasniły.
Zresztą na wiele innych tematów też znalazłam tu mądre wypowiedzi. Dziękuję.

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-03-07 04:46

Tu masz nowsze Oświadczenie Episkopatu w sprawie tej konwencji (z 3 marca 2015 r.): (klik)

"Biskupi podkreślają, że Konwencja błędnie wiąże zjawisko przemocy z tradycją, kulturą, religią i rodziną," Natomiast w konwencji podobno nie ma ani słowa o rzeczywistych przyczynach przemocy, np. alkoholiźmie.

W konwencji której dotyczą oświadczenia napisane jest np.
"uznając, że kobiety i dziewczęta są bardziej niż mężczyźni narażone na przemoc ze względu na płeć;"

A trochę dalej:
"Strony podejmują się uwzględnienia perspektywy płci społeczno-kulturowej we wdrażaniu i ocenie wpływu zapisów niniejszej konwencji"

Czyli facet uzna że jest kobietą (jak. np. jeden z posłów to zrobił) i wtedy ma być "chroniony" tą konwencją jako kobieta...

Za moment osoba ta może zmienić decyzję i uznać, że jest jednak mężczyzną. Nie mają ograniczeń ilościowych w tej kwestii.

Niedyskryminacja ze względu na płeć może być posunięta do absurdu - np. będzie można wprowadzić zakaz podziału na toalety damskie i męskie, a dewianci przebrani za kobiety będą mieli możliwość napastować tam prawdziwe kobiety.

Skoro konwencja wiąże zjawisko przemocy z tradycją, kulturą, religią i rodziną, to Episkopat słusznie protestuje. Bo jest to bardzo niebezpieczne. Konwencja będzie umożliwiała zwalczanie religii i rodziny jako "źródeł przemocy." Niemożliwe?

To są sprawy tak absurdalne, że człowiek myśli i mówi "to niemożliwe". Przecież np. mężczyzna nigdy nie urodzi dziecka. Tymczasem chce się ustanowić prawo (w tym karne), że może on uznać że jest kobietą, a wszelkie zdroworozsądkowe spojrzenia i poglądy będą ścigane przez prawo jako "dyskryminacja". W tym poglądy oparte na Biblii lub po prostu literalnie cytujące Pismo Święte.
To jest nowy totalitaryzm. Tu znajdziesz przykłady realnych prześladowań chrześcijan za wierność zasadom Pisma Świętego:
http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=nowy_wym_heroizmu/archiwum/2007/931_1.htm

Pastorowie ci są prześladowani, bo opierali się po prostu na Biblii, której zasady (dotyczące tych spraw) są np. tu:
http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=matkapodsad/archiwum/2003/258_2.htm

W historii były już całe bloki państw o ustroju ateistycznym, gdzie religię zwalczano. Lider tych państw, ówczesny ZSRR (głównie dzisiejsza Rosja) zamieniał kościoły na muzea ateizmu lub np. składy materiałów budowlanych.
W Polsce bohaterski biskup Tokarczuk wybudował bez zezwoleń władz 400 kościołów, narażając się na kary i szykany.
Biskup wspominał:
"W Jaśle był potrzebny kościół. Napisałem więc do województwa. Odpowiedziano: "Nie"; kościołów jest za dużo, nie ma potrzeby. To jest kraj socjalistyczny. Zapytałem Warszawę, Warszawa zatwierdziła decyzję z województwa. Wtedy powiedziałem: Więcej nie proszę. Na płaszczyźnie religijnej prawo Polski Ludowej jest bezprawiem, ubranym w szaty prawa. Taką tezę głosiłem. Ludzie byli przestraszeni. (...) Kiedy głosiłem homilię, patrzyli, co to biskup czyni? Podpala świat? Co z tego wyniknie? Gdy zobaczyli wielkość tego, co się dzieje, sami występowali z inicjatywą i wspierali. (...) Dojrzewali, przestali się bać."
http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=prawdahistor/archiwum/2003/162_3.htm

Prześladowania były różnorodne. W Albanii za ochrzczenie dziecka groziła kara śmierci.

To co się już dzieje w krajach zachodnich w kwestii genger świadczy, że w to uwikłane są całe rządy i parlamenty. Dlaczego? Czyżby zbiorowy zanik rozumu? Myślę że raczej rodzaj szantażu. Wystarczy polityka najpierw upić, skusić, zaprowadzić do ustronnego pokoju, tam dyskretnie nagrać jego udział w jakiejś np. orgii, a potem mówić mu "masz zagłosować za konwencją, bo ujawnimy nagrania żonie i prasie, puścimy w internecie".
Pozdrawiam.

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: sadness (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-03-07 08:23

A ma ktoś informacje czy to jest stanowisko całego Kościoła, czy tylko Kościoła w Polsce? Czy Ojciec Święty wypowiadał się na temat tej konwencji? Wiem, że ona jest wprowadzana w całej Unii a tylko problem jest w Polsce. Może w Polsce jest takie średniowieczne myślenie, baba siedzi w domu z dzieckiem i do garów a chłop do roboty a po robocie na piwo i nich mu się dzieci nie ważą przeszkadzać bo wpier.....?
U mnie w domu była przemoc, mama ja i siostra byłyśmy bite, mój brat już nie, bo mężczyzna ma większą wartość od kobiety. Nie słyszałam przez całe swoje życie ani jednego kazania księdza, ani jednej konferencji, ani jednej wypowiedzi na temat przemocy w domu. Ksiądz proboszcz wiedział co sie u mnie w domu dzieje, nie zareagował. Żona ma być poddana mężowi, dzieci mają być poddane ojcu, czuję że takie jest myślenie księży tylko nikt nie tłumaczy znaczenia słowa "poddana". Dlatego mam ogromny żal do Kościoła, do księży, że nie robią nic, kompletnie nic, a jak się pojawia konwencja, która zwraca uwagę na ten problem to się sprzeciwiają. Mówią że Ewangelizują że przemoc jest zła, nie Ewangelizują nigdy nie słyszałam ze strony księdza, żeby staną chociażby w mojej obronie. Żona i dzieci mają cierpieć i to jest ich krzyż, takie głupie średniowieczne myślenie. Nie chce wszczynać dyskusji, chciałam to tylko z siebie wyrzucić, dlatego proszę tego nie komentować.

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2015-03-09 17:07

Ad sadness

To jest stanowisko Episkopatu Polski. O ile mi wiadomo nie ma stanowiska papieża na temat tej konwencji. Państwo Watykan nie jest członkiem Rady Europy ale Stolica Apostolska ma status obserwatora przy Komitecie Ministrów RE, więc sama Konwencja nie była pewnie żadnym zaskoczeniem.
Rada Europy to nie jest to samo co Unia Europejska. Nie wolno jej mylić z organami UE jakimi są Rada Unii Europejskiej czy Rada Europejska. RE to międzynarodowa organizacja rządowa w skład której wchodzą wszystkie państwa europejskie (poza Watykanem, Białorusią i Kosowem) i Turcją. Organizacja ta jest efektem tzw. traktu londyńskiego z 1949, powstała więc na długo przed UE. To czym zajmuje się ta organizacja to ochrona praw człowieka, rozwój demokracji i współpraca kulturalna. W ramach RE funkcjonuje (choć nie jest jej organem) Trybunał Praw Człowieka (z siedzibą w Strasburgu), do którego obywatele państw-członków RE mogą składać skargi po wyczerpaniu wszystkich procedur prawnych w swoich krajach, jeśli uważają, że ich prawa naruszono.
Najgłośniejszym ostatnio wyrokiem Trybunału jest orzeczenie w sprawie odszkodowania dla więźniów amerykańskich przetrzymywanych prawdopodobnie na terenie Polski. Wbrew powszechnym mniemaniu Polska została skazana na wypłacenie im odszkodowania nie za to, że byli torturowani na terenie RP lub nielegalnie przetrzymywani ale za to, że Polska nie przeprowadziła w rozsądnym terminie śledztwa wyjaśniającego ich przypadki. Tak więc nie jest to organizacja bardzo potrzebna i pożyteczna, działająca od wielu lat i nie mająca charakteru antykościelnego czy antyreligijnego. Ostatnio w trakcie kazania usłyszałem, że inkryminowana Konwencja jest wykwitem ateistycznej i wrogiej chrześcijaństwu Unii Europejskiej. Bez sensu i tyle.
Tak więc Konwencja nie jest wprowadzana w Unii Europejskiej czy przez Unię Europejską ale jej zapisy zostają wprowadzone do porządków prawnych poszczególnych państw-członkowskich, sygnatariuszy Konwencji.
Nie prawdą jest, że Konwencja jest ponad polskie prawo. Zasadą prawa międzynarodowego jest to, że konwencje, traktaty międzynarodowe wprowadzone są do systemów prawnych państw-sygnatariuszy, po przeprowadzeniu ratyfikacji i odpowiednim vacatio legis, niejako automatycznie po legalnym ogłoszeniu ich we właściwym dzienniku ustaw. Nie trzeba więc ich "przerabiać" na miejscowe prawo ale wystarczy, że w Dzienniku Ustaw pojawi się ogłoszenie treści traktatu/konwencji z właściwymi adnotacjami ratyfikacyjnymi. Jeśli prawo wynikające z tej konwencji popada w sprzeczność z innymi przepisami prawa miejscowego, to zasadą prawa międzynarodowego jest, że ma ono pierwszeństwo. Jeśli więc jakiś np. jakiś kraj przystąpi do konwencji o zakazie wykonywania kary śmierci a jednocześnie nie usunie ze swoich kodeksów karnych przepisów zezwalających na wykonywanie takiej kary i gdy mimo wszystko będzie je wykonywał, to egzekucje takie będą nielegalne i władze takiego państwa będą musiały się liczyć z odpowiednimi konsekwencjami.
Jeśli Prezydent RP złoży swój podpis na dokumencie ratyfikującym rzeczoną Konwencję, to stanie się ona prawem w Polsce i będzie obowiązywała dotąd dopóki RP nie wystąpi z Rady Europy. Dopóki jest w RE, to musimy to prawo, wg starożytnej zasady dura lex sed lex respektować. Wydaje mi się, że w dającym się przewidzieć czasie nie należy się spodziewać dojścia do władzy w Polsce takich sił politycznych, które wyprowadzą nasz kraj z Rady Europy.
Tyle tytułem wyjaśnienia, bo większość zabierających głos w tej dyskusji nie ma pojęcia o faktach, niestety. I porusza się obszarze pewnego rodzaju fikcji lub pobożnych życzeń połączonych z wylewaniem frustracji.

Prosiła Pani o to aby nie komentować ale Pani wypowiedzi nie można zostawić bez komentarza. Przykro mi, że doznała Pani przemocy w swojej rodzinie. Żeby nie było niejasności: jestem zwolennikiem owej Konwencji uważam, że zarzuty podniesione przez Episkopat są nieuzasadnione. Uważam, że w Polsce mamy nadmiar przemocy domowej, o czym przekonujemy się na każdym kroku. Ale z drugiej strony, przeżyłem w Polsce ponad pół wieku i nigdy, nigdy nie słyszałem aby Kościół rzymskokatolicki (ani żaden inny) promował przemoc w rodzinie. Nie słyszałem też, aby księża kiedykolwiek namawiali kogokolwiek do stosowania przemocy i rozwiązywania problemów rodzinnych siłą. Wręcz przeciwnie. Pani nie słyszała ani jednego kazania, ani jednej konferencji kościelnej przeciwko przemocy. Ja słyszałem ich całą masę. Na różnym poziomie intelektualnym, merytorycznym, retorycznym ale słyszałem w Kościele, że przemoc jest złem. Także ta w rodzinie. Zagadnienie przemocy w rodzinie nie jest łatwe i proste w rozwiązaniu. Uważam, patrząc na ten problem z perspektywy dziesiątków lat, że postęp jest widoczny.
Gdy prawie 50 latem szedłem do szkoły standardem było bicie dzieci w formie tzw. łap, targanie za uszy, stanie w kącie. Kary cielesne wymierzane przez ojca psotnemu synowi były powszechnie akceptowane i aprobowane. Do dziś pamiętam oburzenie mojej śp. babki, gdy jej zięć a mój ojciec "zbił" mnie krawatem za to, że coś psociłem. Nikt nie oburzał się, gdy dzielnicowy przejechał pałą po plecach młodzieńca z długimi włosami (wiem, o czym mówię, bo przejechano po moich plecach) i tak dalej. Popatrzymy na putinowską Rosję, w której kwitnie kult przemocy na każdym stopniu społeczeństwa i powszechna pogarda dla zniewieściałej "GAY"ropy, która wypowiada się przeciwko przemocy. Właśnie putinowska Rosja oficjalnie i głośno protestowała przeciwko rzeczonej Konwencji antyprzemocowej i stanowczo zapowiada, że nie wprowadzi w życie jej postanowień. Zmiana myślenia Kościoła też jest widoczna i trzeba to docenić. W ramach organizacji kościelnych działają ośrodki pomocy i wsparcia dla ludzi, którzy doznali przemocy, także tej rodzinnej. Prowadzone są ośrodki dla kobiet z dziećmi, które uciekły od domowych tyranów.
Stosowanie przemocy wobec małżonka traktuje się jako poważny przejaw niedojrzałości do małżeństw, w przypadku rozważania zasadności uznania nieważności danego związku. W całej krytyce owej Konwencji jaką przeprowadziła polska hierarchia kościelna nie dopatruję się odrzucenia jej fundamentów a jedynie protestu przeciwko językowej manipulacji i usiłowaniu nazywania rzeczy inaczej niż do tego przywykliśmy przez wieki.
Kościoł ma prawo wypowiadać się krytycznie o tym co się dzieje w jego otoczeniu. Prawo krytyki, jawnej i publicznej, bez obawy represji jest FUNDAMENTEM naszej cywilizacji. To do nas tłumami walą wszyscy pokrzywdzeni i prześladowani tego świata. Dlatego właśnie, że tu gwarantuje się im podstawowe prawa. Także prawo do swobodnej wypowiedzi. Doceńmy to, bo ja doceniam, bo pamiętam czasy, gdy tego nie było.

Nie popadajmy więc w histerię, emocje i patrzmy na to co się dzieje wokół nas z pewnym dystansem.

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: Anna (128.86.179.---)
Data:   2015-03-09 19:30

sadness,

Przykro mi bardzo i szczerze wspolczuje ci twoich doswiadczen.

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: Esterka (---.165.kosman.pl)
Data:   2015-03-10 19:20

"Mężczyźni bardzo często i chętnie powołują się na pierwszy werset wspomnianego rozdziału Listu do Efezjan, rozpoczynający się od słów: Żony, bądźcie uległe mężom swoim jak Panu. Kobieta, która jest traktowana na wzór relacji Chrystus - Kościół, nie ma problemów z uległością. Jeżeli mąż odnosi się do swojej żony tak, jak Pan Jezus do Kościoła, może liczyć na jej pełne oddanie. Nie spotkałem jeszcze kobiety, która tak kochana przez męża, otoczona troską i miłością, buntowałaby się przeciwko niemu. Miłość rodzi miłość. Natomiast jeżeli w małżeństwie pojawia się agresja, przemoc, wykorzystywanie drugiego człowieka, to rzeczywiście agresja rodzi agresję, przemoc rodzi przemoc, a wykorzystywanie prowokuje do takich czy innych zachowań obronnych."

To cytat z książki "Małżeństwo o jakim marzymy" Aliny i Henryka Wiejów.

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: sadness (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-03-10 20:43

To cytat z książki "Małżeństwo o jakim marzymy" Aliny i Henryka Wiejów.
Takie rzeczy tylko w książkach, czyli baju baj, a życie swoje

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: xc (---.147.25.41.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2015-03-10 21:39

przeciez żadne konwencje, traktaty, umowy nie zastąpią miłości. Ten co kocha nie podniesie ręki na drugą stronę, choćby nie wiem co kto ustalił w traktatach. Jak się kocha, to nie potrzebna jest żadna definicja małżeństwa kulturowego. Rząd USA podpisał z Indianami 365 wieczystych, uroczystych, zaprzysięzonych traktatów, umów, paktów. I żadnego nie dotrzymał. Bo nie chciał. Nie przesadzajmy więc. Litera prawa sama w sobie nie ma wartości, o niczym nie decyduje. To my sami decydujemy o tym jaką trescia wypełnimy formę.
Przy moim całym szacunku dla Pani i moim współczuciu, to jednak nie Kościół podnosi rękę i wali na odlew.

 Re: Nie rozumiem oświadczenia KEP.
Autor: Marzena Nykiel (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-03-12 09:05

5 spraw, które Komorowski przeoczył w genderowej konwencji: (klik).

------------

Marek Czachorowski, Co jest nie tak z konwencją przemocową? (klik).

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: