logo
Sobota, 27 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Sukcesja Apostolska, Łamanie Chleba, chrzest.
Autor: Michał (77.252.202.---)
Data:   2016-02-07 16:39

Z tego co zdążyłem się dowiedzieć, widzę, że różne denominacje chrześcijańskie, różnie czynią „na Pamiątkę” Łamanie Chleba i różnie to pojmują. Wieczerza Pańska (Msza/Eucharystia) katolicka (też neokatechumenalna) wiem jak wygląda i rozumiem mniej więcej jak to jest wyjaśniane (Transsubstancjacja, itd.).

Pomimo, że są różnice i nie we wszystkich denominacjach zachodzi Przemienienie/Przeistoczenie i nie we wszystkich denominacjach jest Obecność Pana Jezusa, a tylko mowa jest o symbolu, to pomimo tego, wszędzie głosi się, że jeśli jest się jeszcze nie ochrzczonym, nie wierzy się, lub jest się niepojednanym z Bogiem i bliźnimi, to należy NIE przystępować do Stołu Pańskiego. To jest ta cecha wspólna.

Chciałbym zatrzymać się na dwóch rzeczach:

- Przeistoczenie/Przemienienie
- Obecność

Jak słyszałem, niektóre wolne kościoły protestanckie, uczą o symbolu tylko, i tam jest tak, że spotykają się na przykład po domach i przewodniczyć może każdy („bo każdy kapłanem”) lub nie przewodniczy nikt i jest tylko jakiś zwykły chleb z supermarketu (i wino) i spożywanie na pamiątkę.

Jak słyszałem, różne denominacje uczą, że na przykład pod tym symbolem jest jednak Obecny, ale tylko duchowo, Pan Jezus, a inne że w cale nie obecny, bo to tylko symbol na pamiątkę. Jednak zawsze i wszędzie włącznie z katolikami jest ten warunek godnego spożywania w pojednaniu i byciu neofitą ochrzczonym.

I właśnie to Przeistoczenie i Obecność.

Pomijam te sprawy symbolu i braku Przeistoczenia i braku Obecności, bo jak rozumiem to każdy mógłby taki „obrzęd” czynić jeśli ma być to tylko zwykły symbol.

Ale chyba nauka Pana Jezusa z Pisma o tym „czynieniu na Pamiątkę”, jest chyba tylko jedna i chyba tylko jedną interpretację Prawdziwą miał Pan Jezus na myśli.

Pierwsza sprawa. Czy należy zatem stwierdzić, że Luteranie dzięki swoim kapłanom Luterańskim produkują Konsubstancjalne Ciało i Krew Pana Jezusa, a ci katoliccy kapłani są jacyś inni i dzięki nim powstaje Transsubstancjalne Ciało i Krew Pana Jezusa? Ci mocą Ducha Świętego dokonują takiego Przemienienia, a ci drudzy, też mocą Ducha Świętego, trochę innego Przemienienia?

Czy ta nauka Pana Jezusa nie jest jedna w tej sprawie i nie powinno być jedno Przemienienie i jeden rodzaj Obecności?

A druga sprawa (i tu cały czas chodzi mi o denominacje w których jest kapłan i jest wiara i nauka o Obecności i Przeistoczeniu). Czy nie jest tak, że tylko w Kościele Katolickim jest nieprzerwana sukcesja apostolska? Czy nie jest tak, że jeśli jakaś denominacja ma kapłanów spoza nałożenia rąk itd. (spoza tego jak to się dzieje w tej ciągłej sukcesji i jak to jest w Kościele Katolickim), to przecież chyba w tych denominacjach gdzie nie ma ciągłości sukcesji (u Luteran, Baptystów i innych???) Przeistoczenie jest chyba wtedy u nich niemożliwe? Czy tak? A jednak „ośmielają się” to czynić. Bo chyba tylko i wyłącznie kapłan z sukcesji apostolskiej może dokonać tego Przeistoczenia (wzywać Ducha Świętego itd.) i tylko wtedy jest Przeistoczenie i Obecność możliwa – tylko dzięki kapłanowi z tej ciągłej sukcesji. Więc nie rozumiem.

To mnie nurtuje.

A trzecia sprawa. Wyświęcać nowych kapłanów, może tylko ktoś z sukcesji apostolskiej. Czy tak? A zatem, wyglądało by na to, że kapłani innych denominacji niż katolicka, nie są sensu stricto kapłanami. W związku z tym czy chrzty wodne (a nawet te z Ducha Świętego), te chrzty poza katolickie, czy są nieważne, bo nie dokonał ich ktoś z sukcesji apostolskiej ciągłej?

PS. Widziałem na Youtube jak 16-letni amerykański młody chłopak z jakiegoś wolnego kościoła protestanckiego, chrzcił sam w jeziorze swojego kolegę, było ich tylko dwóch. Wszystko jest ok? Ważny był ten chrzest?

To mnie nurtuje.

PS2. A może jest tak, że zarówno Luteranie, Baptyści, Katolicy, czy protestanci (którzy uczą o symbolu) - ogólnie mówiąc wszyscy i wszystkie denominacje, nie ważne jak to się tam odbywa - to każdy z tych uczestników Wieczerzy, jakkolwiek ochrzczony, który godnie spożywa ten chleb i wino podczas tej Wieczerzy, to o każdym z nich (czy to o katoliku czy o symbolicznym protestancie), można powiedzieć, że: „spożywając ten chleb, będzie żył na wieki”; „trwa we Mnie a Ja w nim”; „Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym” – Jana 6:58b; Jana 6:56b; Jana 6:54b. Czy może jednak tak w cale nie jest? I tylko katolik tak naprawdę: „spożywa ten chleb i będzie żył na wieki”; „trwa we Mnie a Ja w nim”; „Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym” – Jana 6:58b; Jana 6:56b; Jana 6:54b?

Dziękuję za wyjaśnienie mi tego.

 Re: Sukcesja Apostolska, Łamanie Chleba, chrzest.
Autor: Mateusz (31.42.19.---)
Data:   2016-02-07 17:48

"Pierwsza sprawa. Czy należy zatem stwierdzić, że Luteranie dzięki swoim kapłanom Luterańskim produkują Konsubstancjalne Ciało i Krew Pana Jezusa, a ci katoliccy kapłani są jacyś inni i dzięki nim powstaje Transsubstancjalne Ciało i Krew Pana Jezusa? Ci mocą Ducha Świętego dokonują takiego Przemienienia, a ci drudzy, też mocą Ducha Świętego, trochę innego Przemienienia"?

Żaden kapłan nie "produkuje" (co za okropne słowo) Ciała Chrystusa, a jedynie użycza swoich rąk Temu, który chce przyjść do ludu zgromadzonego na Mszy świętej. Najważniejsze jednak jest to, że aby dokonała się transsubstanacja, dany kapłan musi być ważnie wyświęcony. A niestety pastorów protestanckich za ważnie wyświęconych uznać nie można, bo nie zachowali sukcesji apostolskiej (zob. bulla "Apostolicae curae" Leona XIII.

To samo tyczy wyświęcania nowych kapłanów - jeśli święcenia biskupa protestanckiego nie są ważne, to nie może on udzielić tego sakramentu innym.

 Re: Sukcesja Apostolska, Łamanie Chleba, chrzest.
Autor: Michał (77.252.202.---)
Data:   2016-02-08 21:09

To rzeczywiście niefortunne słowo, ale usłyszałem je
/.../

Powołując się na czyjąś wypowiedź należy podać źródło cytatu.
moderator

 Re: Sukcesja Apostolska, Łamanie Chleba, chrzest.
Autor: Michał (77.252.202.---)
Data:   2016-02-08 21:54

Przepraszam nie wiedziałem tego. Już dla porządku podaję.
Tytuł filmu:
"Adam Szustak OP, Wprowadzenie do Liturgii Wieczerzy Pańskiej": (klik). Film zaczyna się w 9 minucie i 36 sekundzie. A ta wypowiedź jest w 10 minucie i 15 sekundzie oraz w 10 minucie i 19 sekundzie. Dobrze posłuchać z kontekstu.
Skoro zakonnik tak powiedział, myślałem, że można tak powiedzieć. Nie chciałem być jakiś pogardliwy. Przepraszam, mam nadzieję, że to nie będzie rzutować na odpowiedzi was odpowiadających.
Proszę bardzo odpowiadających o wyjaśnienie mi tych spraw, bardzo bym chciał się tego dowiedzieć i dojść do prawdy o tym co napisałem na początku. A to, o tym niefortunnym słowie, to tylko dygresja, dla porządku, aby wyjaśnić.
Dziękuję.

 Re: Sukcesja Apostolska, Łamanie Chleba, chrzest.
Autor: ~~~~ (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2016-02-10 03:34

Eucharystia, tak jak ją rozumiał Jezus i jak ją rozumieli pierwsi chrześcijanie występuje w Kościele katolickim i Kościele ortodoksyjnym (prawosławnym). W obydwu tych Kościoła (tak na marginesie jest jeden Kościół, różne są wyznania) została zachowana sukcesja apostolska. Kościół ortodoksyjny nie pozostaje w jedności z katolicką głową Kościoła (zachował sukcesję przekazywania święceń kapłańskich, nie zachował jedność z Rzymem). To co mają protestanci i postprotestanci to nie jest Eucharystia, tylko w różnej formie "pamiątka".
W wyznaniu wiary (w skrócie wszystko jedno którym) wyznajemy JEDEN chrzest na odpuszczenie grzechów. Jeśli ktoś przyjął w którymkolwiek wyznaniu chrześcijańskim (trynitarnym) chrzest, przyjęcie go ponownie w innym wyznaniu, jest nieważne (nie ma wielu chrztów na odpuszczenie grzechów, bo to unieważniałoby ofiarę Chrystusa). Mam więcej niż dobrą znajomą, byłą katoliczkę, obecnie pastorkę, która przyjmowała chrzest (wodny) wielokrotnie. (Nie wiem, mogę przypuszczać, że zielonoświątkowcy odrzucili chrzest katolicki, a ponieważ w tych czasach ponad 80 % pastorów zielonoświątkowych w Polsce aktywnie współpracowało z UB w ramach stworzonego przez UB tzw. Zjednoczonego Kościoła Zielonoświątkowego (był to jedyny Kościół chrześcijański stworzony od początku do końca przez UB i całkowicie przez niego kontrolowany, ale to ścisła tajemnica, skrzętnie ukrywana przez naszych braci w wierze, ci którzy próbowali ją ujawnić, zostali wyrzuceni z tego Kościoła - trudno się dziwić, pastorzy byli do zborów przydzielani przez UB i ich głównym zadaniem było pacyfikowanie i donoszenie na zborowników, to taka osobliwość zielonoświątkowa, informacja o tym jest w internecie, w razie czego służę linkami do zweryfikowanych materiałów źródłowych), to po emigracji do Stanów, tamtejsi pastorzy uznali taki chrzest za nieważny i udzielali go ponownie, a z kolei pastorzy kolejnych nowych fal, uznawali chrzty w poprzednich "falach" za nieważne, jako że to nowe objawienie się Ducha Świętego było prawdziwsze od poprzednich. Zresztą w najnowszych objawieniach odchodzi się już od Pisma Świętego, jako, że są to objawienia bezpośrednio od Ducha Świętego, ponad treścią zawartą w Piśmie Świętego).
Też znam sytuacje, że koledzy udzielali sobie chrztu wodnego nawzajem, a nawet znam jedną, obecnie (hm) katoliczkę, która sama sobie takiego chrztu wodnego udzieliła. I co z tego wynika? Ano nic. Nie zajmuję się dziwactwami ludzi, którzy uważają siebie za chrześcijan. By spełnić kryteria chrześcijaństwa, mamy pewne kryteria obiektywne i tych się trzymajmy. Inaczej zamiast Kościołów będziemy w każdym mieście budować domy dwudziestoczterogodzinnej modlitwy, rozmaicie rozumianej (jedno z ostatnich objawień amerykańskich, w Polsce są obecnie trzy takie domy), zamiast Eucharystii, będziemy machać chorągiewkami, albo prowadzić na czworakach na smyczy ludzi wyjących do księżyca i szczekająco - gdaczących (objawienie z Toronto z 1985 r., któremu uległo wielu w Kościele katolickim). Mamy też "ewangelię dobrobytu": "bogaćcie się i wierzcie w ewangelię".
Nie sposób się zajmować wszystkim.
Szukasz nowinek i dziwactw, czy chcesz być katolikiem?
Musisz zdecydować.
Przynależność do Kościoła katolickiego jest dobrowolna, ale wbrew stanowisku niektórych hierarchów, objawionym na ostatnim synodzie w Rzymie, poświęconym patologii rodziny, nie jest to przynależność nieokreślona.

 Re: Sukcesja Apostolska, Łamanie Chleba, chrzest.
Autor: Michał (77.252.202.---)
Data:   2016-02-10 16:43

Rozumiem, że jest tylko jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. I że przyjmowanie go ponownie nie ma sensu, bo jest tylko jeden. Ale chodziło mi o to, i pytam o to, czy chrzty przyjęte w takich oto wyznaniach chrześcijańskich (trynitarnych), które nie mają kapłanów z sukcesji apostolskiej (tzn przyjęcie ich od "kapłana", który nie jest z sukcesji apostolskiej) --> to czy taki chrzest wodny jest wówczas oszukany, niewłaściwy i nieważny - przy założeniu (i w sytuacji), że byłby to pierwszy w życiu "chrzest” danej osoby.

Chodzi mi o to, że gdyby ktoś dał się ochrzcić w takim wyznaniu (trynitarnym), które jest pozbawione kapłanów z sukcesji apostolskiej, a wcześniej nie był nigdy nigdzie chrzczony, bo dopiero co zaczął drogę chrześcijańską, ale w takiej właśnie denominacji, która nie ma kapłanów z sukcesji, to czy po takim jego/jej chrzcie, może taka osoba pójść do kościoła katolickiego (jak „„zmądrzeje””) i jakby dać się "drugi raz ochrzcić", tyle że będzie to wtedy możliwe, bo ten pierwszy chrzest był nieważny, a ten katolicki, "czy ortodoksyjny prawosławny" - jakby drugi - już ważny? Nie wiem, czy jasno to przedstawiłem, bo cały czas o to pytam.

Że jak jakiś 16 latek, którego kolega "ochrzcił" w jeziorze (a do 16 roku życia żył w rodzinie totalnie ateistycznej i nie miał związku z religią itd. i z wyznaniem katolickim), to gdy po pewnym czasie "zmądrzeje", to może się "drugi raz" ochrzcić --> tyle że nie będzie to tak na prawdę drugi chrzest, tylko pierwszy i jedyny właściwy, bo tamto pierwsze "chrzczenie wodne" w jeziorze było nieważne? O to mi chodzi.

Odpowiadający ~~~~ i Mateusz – dziękuję wam za odpowiedzi, sporo mi się rozjaśniło.

 Re: Sukcesja Apostolska, Łamanie Chleba, chrzest.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2016-02-10 20:23

"Chodzi mi o to, że gdyby ktoś dał się ochrzcić w takim wyznaniu (trynitarnym), które jest pozbawione kapłanów z sukcesji apostolskiej"

Kodeks Prawa Kanonicznego
Kanon 861 - § 1. Zwyczajnym szafarzem chrztu jest biskup, prezbiter i diakon, z zachowaniem przepisu kan. 530, n. 1.
§ 2. Gdy szafarz zwyczajny jest nieobecny lub ma przeszkodę, chrztu godziwie udziela katecheta albo inna osoba wyznaczona do tej funkcji przez ordynariusza miejsca, a w wypadku konieczności każdy człowiek, mający właściwą intencję. Duszpasterze, zwłaszcza zaś proboszcz, powinni zatroszczyć się o to, aby wierni zostali pouczeni o prawidłowym udzielaniu chrztu.

Kanon 869 - § 1. W razie wątpliwości, czy ktoś został ochrzczony albo czy chrzest był ważnie udzielony, istniejącej mimo przeprowadzenia rzetelnych badań w tej sprawie, chrztu należy udzielić warunkowo.
§ 2. Ochrzczeni we wspólnocie kościelnej niekatolickiej nie powinni być chrzczeni warunkowo, chyba że po zbadaniu materii i formy zastosowanych przy udzielaniu tego chrztu, jak również intencji ochrzczonego jako dorosłego, oraz szafarza chrztu, pozostaje uzasadniona wątpliwość co do ważności chrztu.

http://www.trybunal.mkw.pl/Kodeks%20Prawa%20Kanonicznego.pdf

Katechizm Kościoła KAtolickiego: Kto może chrzcić?

1256 Zwyczajnym szafarzem chrztu jest biskup i prezbiter, a w Kościele łacińskim także diakon. W razie konieczności może ochrzcić każda osoba nawet nieochrzczona, mająca wymaganą intencję, używając trynitarnej formuły chrzcielnej. Wymagana intencja polega na tym, aby chcieć uczynić to, co czyni Kościół, gdy chrzci. Kościół widzi uzasadnienie tej możliwości w powszechnej woli zbawczej Boga oraz konieczności chrztu do zbawienia.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-1.htm

 Re: Sukcesja Apostolska, Łamanie Chleba, chrzest.
Autor: ~~~~ (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2016-02-10 23:36

Do ważności chrztu niezbędna jest jedynie formuła trynitarna. Nie ma żadnych innych dodatkowych warunków. (Tradycja danego wyznania, starsza lub nowsza, nie jest żadnym warunkiem).
Dobrze napiszę wyraźnie: KAŻDY MOŻE OCHRZCIĆ (używając poprawnej formuły).

Jedna poprawka, oczywiście tzw. objawienie z Toronto miało miejsce w 1995. (Moderator zechce poprawić?)

 Re: Sukcesja Apostolska, Łamanie Chleba, chrzest.
Autor: Michał (77.252.202.---)
Data:   2016-02-10 23:46

Dziękuję, teraz rozumiem.

Z Panem Bogiem, dzięki wszystkim.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: