logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-13 22:06

W niedzielnych (3 niedziela Okresu Wielkanocnego, rok B) czytaniach mszalnych jest fragment: "A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: «Pokój wam!» Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. Lecz On rzekł do nich: «Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam»." (Łk 24, 36-39)

Zastanowiło mnie to. Ten fragment oznacza, że duchy pojmowane jako coś możliwego do zobaczenia na własne oczy były znane już w czasach Jezusa. Myślę, że podobnie jak dzisiaj, i wtedy rozumiano je jako niematerialne, ale widzialne i słyszalne "coś" wyglądające jakby postać zrobiona z jakiejś pary wodnej czy coś w tym stylu. To "coś" z jakichś powodów wzbudzało strach. Jezus wydaje się potwierdzać, że duchy istnieją jednocześnie zaprzeczając, że sam jest duchem (słowa: "duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam").

Z drugiej strony Jezus mówi: "Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie" (J 4,24). Myślę, że ma tu coś innego na myśli, niż to, o czym mówił w zacytowanym wyżej Łk 24,39. Nie wiem, czy w oryginale jest tu to samo słowo tłumaczone na polski jako "duch", czy też Jezus użył innego słowa.

Jak to z tymi duchami jest? Istnieją, czy nie? A jeśli istnieją - to czy należy się ich bać?

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Bea (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-14 01:48

No pewnie, że istnieją. Prócz Boga, który jest duchem, są też aniołowie oraz złe, nieczyste duchy.
To nie to, co w potocznym rozumieniu, mówi się o duszach zmarłych. Dusze, to dusze, a duchy to istoty nie będące ludźmi, a więc nie mające nigdy powłoki cielesnej.

teologia.pl:

Jakie żywe istoty istnieją poza naszą widzialną rzeczywistością? (Ef 4,6; 1 P 3,22; Ap 12,9)

Istnieje przede wszystkim osobowy żyjący Bóg. Istnieją też czyste duchy, stworzone przez Boga. Jedne z nich trwają przy Bogu, odznaczają się miłością, inne – upadłe i zbuntowane – kierują się nienawiścią do Stwórcy i każdego Jego stworzenia. Do tych zbuntowanych duchów należy szatan. Dobre duchy nazywa się zazwyczaj aniołami.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-14 13:43

@Bea: Nie chodzi mi o anioły, ani o upadłe anioły. O nich wiem, że istnieją. Chodzi mi o to, czego się obawiali uczniowie zobaczywszy Jezusa. Zobaczyli, usłyszeli, a jednak się obawiali, że to duch. Jezus im powiedział, że nie jest duchem, bo duchy nie mają ciała i nie jedzą. Zatem Jezus też w powiek sposób potwierdził istnienie duchów wyglądających jak ludzie, ale bezcielesnych. I tego dotyczy moje pytanie. Czy takie duchy istnieją? A jeśli tak, to czym są?

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Mateusz (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2024-04-14 14:16

"Zatem Jezus też w powiek sposób potwierdził istnienie duchów wyglądających jak ludzie, ale bezcielesnych. I tego dotyczy moje pytanie. Czy takie duchy istnieją? A jeśli tak, to czym są"?

Mylisz zatem ducha - istotę bezcielesną z ciałem uwielbionym kogoś, kto żyje. Pan Jezus ukazywał się w takim po zmartwychwstaniu. My też będziemy mieć podobne w przyszłym życiu, o ile trafimy do Nieba.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2024-04-14 14:44

Moim zdaniem Bea niczego nie myli, Mateuszu. Pyta precyzyjnie. Zna Ewangelię o zmartwychwstałym Panu i wie, że tenże Pan Jezus tłumaczy, że NIE jest duchem. Bea pyta, czym więc są duchy wymienione przez Pana Jezusa.
Na dodatek wymieniasz "istotę bezcielesną" - no i właśnie, Bea pyta o to, kim taka istota jest.

Beo, nie znam pewnej odpowiedzi, na razie nie znalazłam. Przypuszczam, że chodzi o wiarę w możliwość pojawienia się duszy zmarłego człowieka, duszy, która wciąż żyje (uczniowie nie ogarniali fenomenu zmartwychwstania ciała, więc myśleli o duchu). Nie wiem, czy współcześni Jezusowi pobożni Żydzi w taką możliwość pojawiania się duchowej istoty zwanej duchem wierzyli.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-14 14:53

@Mateusz: Rozumiem, że Jezus nie był duchem w znaczeniu istoty bezcielesnej wyglądającej jak człowiek. Ale słowami "duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam" potwierdził, że wiedział, czego się obawiali uczniowie. Pojęcie ducha jako istoty o wyglądzie człowieka, lecz pozbawionej ciała musiało być znane zarówno Jezusowi jak i uczniom. Jezus udowadnia, że nie jest duchem pokazując, że ma coś, czego duch nie posiada. Jednak przy okazji podając cechy umożliwiające rozpoznanie ducha (brak ciała i kości) w pewien sposób wydaje się potwierdzać, że takie bezcielesne duchy o wyglądzie człowieka istnieją. Stąd moje pytanie: Czym jest taki duch?

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Mateusz (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2024-04-14 15:32

"Jednak przy okazji podając cechy umożliwiające rozpoznanie ducha (brak ciała i kości) w pewien sposób wydaje się potwierdzać, że takie bezcielesne duchy o wyglądzie człowieka istnieją. Stąd moje pytanie: Czym jest taki duch?"

Dalej nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć, że duch, który nigdy nie miał ciała, a człowiek w ciele uwielbionym po zmartwychwstaniu to dwie różne rzeczy?

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-14 17:50

@Mateusz: Wiem, że to dwie różne rzeczy. Jednak nie tego dotyczy moje pytanie. Moje pytanie dotyczy tego, czym jest taki bezcielesny duch o wyglądzie człowieka. Uczniom się wydawało, że coś takiego widzą. Jednak Jezus udowadnia, że to, co widzą to nie jakiś bezcielesny duch, lecz żywy Jezus posiadający ciało.
W moim pytaniu nie chodzi o to, czym był Jezus, gdy ukazał się uczniom. Mi chodzi o to, czym NIE był. Co to jest ten duch, którym Jezus NIE jest, ale uczniowie błędnie sądzili, że jest? I czy tego typu duchy istnieją w rzeczywistości?

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Bea (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-14 19:05

Hanna
Pytanie jest autorstwa Tomasza)

Tomasz
Nie ma w naturalnej swej postaci "duchów wyglądających jak ludzie". Są np. złe duchy, które mogą przybierać dowolny wygląd, w tym ludzki, a nawet Jezusa, czy Maryi, co potwierdzają choćby przeżycia, dręczenia i oszustwa wymierzone w kierunku Ojca Pio przez szatanów.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2024-04-14 23:17

@Bea
Przepraszam, pomyliłam osoby.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2024-04-15 15:07

Proszę przeczytać: Saul i wróżka z Endor
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1182#W3
oraz
https://jezuici.pl/2018/12/wrozka-z-endor/
Wydaje mi się, że możesz pytać o ducha takiego typu, jaki występuje w tekstach.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Mateusz (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2024-04-15 17:01

"W moim pytaniu nie chodzi o to, czym był Jezus, gdy ukazał się uczniom".

Już Ci to mówiłem. Był Sobą, we własnym ciele. Pamiętasz scenę przemienienia na górze Tabor (Mt 17, 1-8)? Tam Pan Jezus również NIE BYŁ duchem.

"Mi chodzi o to, czym NIE był. Co to jest ten duch, którym Jezus NIE jest, ale uczniowie błędnie sądzili, że jest? I czy tego typu duchy istnieją w rzeczywistości?"
Nie widzisz sprzeczności w tym, co sam napisałeś? Stwierdzasz, że Pan Jezus nie był wtedy "duchem", a następnie każesz to sobie udowadniać. Powtórzę Ci jeszcze raz, cierpliwość warto trenować: Pan Jezus ukazywał się uczniom w ciele uwielbionym, które jest materialne i widzialne, ale nie w taki sposób, jak nasze obecne ciała. Ducha nie widzisz, więc Pan Jezus musiał mieć ciało (uczniowie Go widzieli,a nawet jadł razem z nimi), a jednocześnie nie był taki, jak my, ludzie. Jeśli masz co do tego wątpliwości, to spróbuj przejść przez zamknięte drzwi. Dla własnego dobra nie podejmuj jednak więcej niż jednej próby. Polecałbym również rezygnację z Twojego obecnego myślenia zero - jedynkowego, szczególnie w odniesieniu do Pana Jezusa.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2024-04-15 18:02

Mateuszu, ale autor wątku naprawdę nie pyta o to, kim był zmartwychwstały Jezus. Nie pyta o Jego uwielbione ciało. Wie to!

Tomasz pyta o to, o jakie duchy chodzi, gdy mowa o fragmencie z Łk 24: "Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha". Sądzili, że widzą ducha, czyli że widzą kogo, istotę o jakim statusie? Pyta o pojęcie ducha, którego można zobaczyć. Co to znaczyło wówczas: widzieć ducha?
Nie odpowiadaj, proszę, że widzieli Zmartwychwstałego w zmartwychwstałym ciele, bo to wiemy i nie tego dotyczy pytanie.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-15 19:10

Dziękuje za odpowiedzi. Rzeczywiście, może chodzić o takiego ducha, jakiego wywołała wróżka z Endor. Jednak dalej brakuje mi wyjaśnienia, czym jest ten duch.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Piotr (---.centertel.pl)
Data:   2024-04-15 19:25

Z tego co wiem Kościół naucza, że po śmierci jest sąd i człowiek idzie do nieba, czyśćca albo do piekła. Co by oznaczało, że nie istnieją duchy z ludzi błąkające się po ziemi. Wydaje mi się że o to chodzi w tym pytaniu, bo pisałeś że nie chodzi Tobie o anioły i demony.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Spróbuję (---.10.214.43.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2024-04-15 20:06

"Ten fragment oznacza, że duchy pojmowane jako coś możliwego do zobaczenia na własne oczy były znane już w czasach Jezusa. (...) Jezus wydaje się potwierdzać, że duchy istnieją jednocześnie zaprzeczając, że sam jest duchem "

Wydaje mi się, że wiem o co ci chodzi, ale to nie znaczy, że potrafię wyjaśnić.
Nie, Jezus NIE potwierdza, że istnieją takie duchy. Jezus natomiast (z tego wynika) WIE, że mamy czasem wrażenie, że widzimy ducha. Rozumie, co się w nas dzieje i tego nie wyśmiewa. Ale to nie znaczy, że taki duch jest. Można powiedzieć, że to jest taka nasza wizja, albo taka interpretacja naszego mózgu.

Bea już pisała, że czasem takie wrażenie może nam ukazać zły duch, nie ma znaczenia w jaki sposób, bo to tak naprawdę jest NIC. Czasem natomiast to jest jedynie nasz odruch.

Podam ci dwa przykłady, choć wiem, że nie ma przykładu doskonałego.
Dawno temu umarła moja siostra (nastolatka). Ponad tydzień jej szukali, więc niecodzienna atmosfera. Miesiąc po pogrzebie idę ulicą i nagle widzę... moją siostrę. Szła z kimś w moją stronę. Nogi mi się ugięły. Nie było jednak we mnie ani odrobiny radości, a przecież powinnam się cieszyć? A ja byłam przerażona.
Przerywam opowiadanie. Ewangelista pisze, że "Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha.". Zamiast się cieszyć - byli przerażeni. Tak właśnie się czułam. Jakbym zobaczyła ducha. To było takie wrażenie. Nie prowadziłam rozumowo możliwości takiego faktu, nie było żadnego rozmyślania. Było WRAŻENIE. Nie ma więc sensu spekulowanie co to jest ten duch i z czego. Nasze widzenie ducha jest wytworem naszej wyobraźni, albo naszego mózgu na podstawie jakichś podrzuconych danych.
Moja sprawa wyjaśniła się szybko. Im bliżej była dziewczyna, tym mniejsze podobieństwo. Gdy mnie mijała - nie było w niej nic z siostry. W Wieczerniku było odwrotnie: Jezus udowadniał, że to jest On, a nie zjawa. Ale nigdzie nie powiedział, że zjawy istnieją, tylko że im się nie wydaje, bo to jest rzeczywiście On.

Drugi przykład bardziej prozaiczny. Szliśmy w kilka młodych osób późnym wieczorem w górach. Przewodnik-dowcipniś najpierw powiedział, że coś słyszy. Potem pokazał palcem na jakiś wzgórek, mówiąc niby ze strachem, że to niedźwiedź i musimy uciekać. Kilka dziewcząt "zobaczyło" niedźwiedzia i z kwikiem uciekły. Były pewne, że widziały niedźwiedzia. A to był krzak.

Czasem widzimy to, co nam ktoś podpowiada. Czasem to, co chcemy zobaczyć. Albo czego się boimy. Znamy opowieści o duchach, zwykle są przerażające. No to boimy się duchów i je "widzimy". Jezus był człowiekiem i to rozumie. Nie mówię, że widział zjawy, ale wiele słyszał, a sam spotkał się z szatanem, który Go kusił. Kiedy mówił o duchu - to NIC nie znaczy. Wiedział tylko, co ludzie mówią i myślą o duchach. Nie ma więc sensu próba poszukiwania prawdy o czymś, czego nie ma, a czego jedynie ludzie się boją.

To tak samo jakbyś pytał jakim ciałem jest dobra wróżka, wilkołak, Baba Jaga, Królowa Śniegu, krasnoludek czy ufoludek. Bo przecież można o nich przeczytać, prawda? Nie wiem czy Jezus słyszał od ludzi o ufoludkach, ale może o krasnoludkach słyszał? ;))

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Spróbuję (---.10.214.43.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2024-04-15 22:01

Pisząc swój post nie widziałam jeszcze twojego Tomaszu wpisu. Teraz widzę - i myślę, że pewnie niepotrzebnie napisałam, bo załapałeś wcześniej.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-17 21:02

Myślę, że skoro wiara w istnienie duchów trwa już co najmniej trzy tysiące lat (historia z wywoływaniem ducha Samuela wydarzyła się około tysiąc lat przed Chrystusem) i autorzy biblijni mówią o tym jako o czymś oczywistym, bez tłumaczenia, że np. w rzeczywistości jest to diabeł podszywający się pod zmarłego, to zagadnienie wymagałoby szerszego komentarza. Biblia zakazuje wywoływania duchów, ale nie twierdzi, że ducha nie da się wywołać. Zastanawia mnie ten brak wyjaśnienia. Chociaż rozumiem, że pytając tu, na forum większość odpowiadających dzieli się swoimi przemyśleniami. Dziękuję za Wasze odpowiedzi, ale teraz myślę, że chętnie poczytałbym jakieś szersze katolickie opracowanie na ten temat, jeśli coś takiego w ogóle istnieje. Dlatego jeśli ktoś ma link lub namiary na książkę traktującą o tych sprawach to prosiłbym o podanie tego namiaru w niniejszym wątku.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2024-04-18 04:04

Jeśli znasz język angielski, to tutaj możesz jeszcze przeczytać o duchach:

https://www.catholic.com/magazine/online-edition/what-are-ghosts

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-18 15:18

@G_JP: Dziękuję za linka. Ciekawy artykuł. Autor stara się rzetelnie odnieść do opisywanych w Biblii zdarzeń. Niestety artykuł nie daje jednoznacznej odpowiedzi na to, czym naprawdę są duchy, ale przynajmniej ukazuje różne podejścia do tematu, w tym opinie św. Augustyna i św. Tomasza z Akwinu.

 Re: Łk 24, 36-39. Czy istnieją duchy? A jeśli tak, to czym są?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2024-04-19 04:40

Tutaj z kolei przeczytasz o współczesnych wizjach duchów na podstawie doświadczeń katolickiego egzorcysty ks. Stephen'a Rossetti:

https://www.catholicexorcism.org/post/exorcist-diary-146-false-visions-from-demons

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: