logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: aga (---.derkomnet.pl)
Data:   2013-02-17 12:49

Jak rozumieć fragment z dzisiejszej ewangelii, kiedy to diabeł kusi Jezusa?
"Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata i rzekł diabeł do Niego: „Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę. Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje”. Łk 4, 5-7 Chodzi mi konkretnie o zwrot szatana "bo mnie są poddane". Czy to znaczy, że na ziemi rządzi szatan, rozdając bogactwo, sławę i przywileje komu zachce? I Bóg się nie wtrąca? Trochę to przerażające.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: 38 na karku (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-17 14:25

Czytanie fragmentów wyrwanych z kontekstu prowadzi do absurdalnych wniosków.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Ewa A. (109.239.26.---)
Data:   2013-02-17 18:19

Szatan jest klamca. To Pan Bog stworzyl caly swiat i On jest wladca tego swiata.
Szatan nie moze oddac nikomu tego swiata, bo on nie nalezy do niego i nie jest jego wlasnoscia.
W tym swiecie diabel oddzialywuje na ludzi (za przyzwoleniem Bozym) kuszac ich.
My takze jak Pan Jezus powinnismy "odganiac" szatana i nie sluchac go.Opowiadac sie zawsze po stronie Boga, bo inaczej zginiemy. I dlatego musimy nauczyc sie sluchac Boga poprzez wsluchiwanie sie w slowo Boze i rozwazanie go.
Gratuluje Ci Ago, ze wczytujesz sie w Pismo Swiete i starasz sie pojac, co do Ciebie mowi Pan Bog. Niestety wiele ludzi nie slucha Boga, a mamone.
Serdecznie pozdrawiam.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-17 19:23

Fakt, Biblia mówi, że diabeł jest kłamcą i ojcem kłamstwa (J 8,44). Zobaczmy zatem, co mowi o nim nie on sam, ale Biblia:

"Teraz władca tego świata zostanie precz wyrzucony. A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie". (J 12,31)

"Już nie będę z wami wiele mówił, nadchodzi bowiem władca tego świata." (J 14,30)

"Wiemy, że jesteśmy z Boga, cały zaś świat leży w mocy Złego." (1 J 5, 19)

Popatrzmy także, co na słowa kuszenia odpowiada Jezus. Nie zaprzecza "twoje przechwałki są bezpodstawne". Odpowiada: «Napisane jest: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz».

Tak więc akurat w tym przypadku szatan chyba nie rozminął się z prawdą, co tylko dodaje dramatyzmu sytuacji. Co by to było za kuszenie, gdyby to była ściema. Prawdziwe są także pozostałe pokusy - Jezus mógł się unosić w powietrzu (jak w czasie przemienienia), mogl rowniez zamienic kamien w chleb, skoro wodę mógł zamienić w wino, a chleb i wino w swoje ciało i krew.

Tak samo prawdziwe są pokusy szatana względem ludzkości - to uczciwy interes: służysz Bogu i dostajesz nagrodę w wieczności albo służysz szatanowi i dostajesz nagrodę natychmiast. Prawdziwy dylemat, sprawdzający zaufanie Bogu i wiarę w Jego obietnice. Czym byłaby próba: powodzenie doczesne i nagroda wieczna za wierność Bogu vs. cierpienie doczesne i wieczna kara za zaufanie szatanowi? Wynik byłby łatwy do przewidzenia. Szatan musi mieć jakieś karty w ręku. On ma ograniczony czas na testowanie Bożych sług (por. księga Hioba i Apokalipsa w całości). Przyjrzyj się ludziom wielkiej władzy, wielkiego biznesu, wielkiej sławy, jak sądzisz - kto na świecie rozdaje wielkie zaszczyty i wielkie pieniądze? I przypatrz się sytuacji chrześcijan na świecie, sam Jezus zapowiadał, że będą w nienawiści u wszystkich i będą cierpieć prześladowania i to sie sprawdza (Mt 10, 16-23). Z drugiej strony, to nie jest tak, że Pan Bóg się zupełnie nie wtrąca. On hamuje nadmierne zapędy szatana, którego klęska jest przesądzona i ingeruje, kiedy uzna za stosowne, w nadnaturalny sposób, tu masz bryka pod tym kątem ze ST: http://www.bibliotekapiosenki.pl/Piesn_do_Opatrznosci_Bozej. Tym niemniej czas wyroku i wypłaty dla żyjących oraz dla szatana to kwestia przyszłości.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Bogumiła z Krakowa (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-17 22:41

Owszem, trochę to przerażające, ale to myśmy (ludzie) tak przecież zadecydowali. Bóg stworzył dla człowieka świat i chciał nad tym wszystkim czuwać. Tłumaczył człowiekowi jak się po tym świecie poruszać, żeby było pięknie i dobrze. Ale Adam i Ewa powiedzieli, że nie chcą po Bożemu. Wybrali propozycję szatana. Inaczej, powiedzieli szatanowi: ty nami rządź, ty kieruj tym światem, wolimy ciebie. To człowiek dał szatanowi tę władzę. Nie Bóg. Od tej chwili rządzi szatan. Człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym, czyli pod władzą szatana.

Nie jest to jednak aż tak przerażające, jak piszesz. Bóg nigdy nie zrezygnował z człowieka. Ale tak samo, jak człowiek WYBRAŁ szatana, tak teraz człowiek musi WYBRAĆ Boga. Człowiek ma ogromną władzę nad sobą. Ma prawo wyboru.
Jeśli wybierze Boga, albo wprost (wiara), albo przez wybór prawdziwego dobra (Bóg jest Dobrem), to szatan już nie ma nad nim pełnej władzy. Może kusić, ale człowiek już należy do Boga.

Jezus stał się prawdziwym człowiekiem Szatan nie kusił na pustyni Boga, ale człowieka. Bóg nie jest głodny chleba, ale człowiek tak. Jako Bóg Jezus panował nad szatanem, ale jako człowiek szatan panował nad Nim. Tak nie do końca, bo Jezus nie miał żadnego grzechu. Ale odczuwał skutki grzechu pierworodnego. Szatan panował nad Jego ciałem. Po 40-dniowym poście ciało Jezusa pragnęło tego samego, co ciało człowieka, który pości. Środę Popielcową nam trudno wytrzymać, a On trwał 40 dni na pustyni. Pokusa dotyczyła ciała, które podlega skutkom grzechu. Jezus przecież był także prawdziwym człowiekiem.

Jezus chciał nam pokazać, że można szatanowi powiedzieć "nie". Bóg się nie wtrąca? Ależ właśnie się wtrąca. Podpowiada w sumieniu co trzeba zrobić. Stoi obok i czeka z miłością. Stoi z drugiej strony. Dopóki patrzymy na szatana, Bóg jest z tyłu. Ale wystarczy się odwrócić i już jesteś w ramionach Boga.

Według Bożego zamysłu, żyjąc w przyjaźni z Bogiem, mieliśmy już na ziemi mieć niebo w sensie korzystania z Bożych darów i Jego obecności. Ale gdy wybraliśmy szatana - tu na ziemi - to niebo oddaliło się i czeka na nas dopiero w wieczności, po śmierci. Owszem, jakiś przedsmak nieba możemy tutaj mieć. Ale aż do śmierci musimy zmagać się z pokusami, bo szatan się upomina o nas. To co mogło być tylko dobrem, pod władzą szatana często staje się dobrem pozornym i wprowadza w nasze serca zło. Tak jest często z pieniędzmi, władzą, seksem itd. Prawdziwe dary Boga. Można powiedzieć, że i Bóg, i szatan dają nam te same dary. Ale gdy przechodzą przez "ręce" szatana - stają się przekleństwem.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Franciszka (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-18 10:13

Szatan ma władzę nad światem, ale człowiek może czcić tylko Boga. Nie wolno człowiekowi czcić czegoś stworzonego. „Bogu samemu będziesz służył”. Służba Bogu prawdziwemu daje człowiekowi wolność od całego świata mafii, prostytucji, narkotyków, alkoholizmu. Człowiek, który oddaje cześć Bogu samemu jest wolny od całego świata przemocy i zła: "servire Deo regnare est": Służyć Bogu – to królować.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-18 13:18

"ON JEST PANEM I WŁADCĄ WSZYSTKIEGO (...) Gdyby szatan miał władzę nad światem to jak wyjaśnić fakt, że na świecie jest tyle dobra? Jak wyjaśnić to, że świat (mimo swoich wszystkich niedoskonałości) ciągle istnieje?"

Szatan nie moze posunac sie dalej ani dzialac dluzej niz pozwoli mu na to Bog. Dobrze to widac w ksiedze Hioba i w Apokalipsie. Szatan nie ma wladzy absolutnej, nie jest rowny Bogu; jak napisalam - Bog hamuje jego zapedy, bo inaczej nie zostalaby z ziemi nawet garstka popiołu. Wyznaczyl mu rowniez koniec dzialalnosci, moment, po ktorym nie bedzie juz mial zadnej wladzy. Szatan, choc nieplanowany w dziele stworzenia jako demon, znalazl swoje miejsce w planach Boga, bo On wszystko potrafi przekształcic w dobro. Wiec i szatan, chcac nie chcac, Jemu mimowolnie służy.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Mary (---.centertel.pl)
Data:   2013-02-18 13:53

Szatan może czynić na tej ziemi wiele- dlatego mówi się o nim "książę tego świata". Ma wolna wolę a w dodatku jest duchem, więc nieźle potrafi nabruździć. Dlaczego tak wielu dobrych ludzi umiera nie doczekawszy się sprawiedliwości, czekając i modląc się o nią niekiedy latami? Uważam, że właśnie przez obecność szatana wspierajacego tych, którzy się na niego otworzyli. Kto go przyjmie- ma wszystko, kto odrzuci- będzie cierpiał. Ale Pan Bóg dopuszcza taką kolej rzeczy by wyświęcić człowieka. Jest to ciężkie doświadczenie i trudne do zrozumienia. Musimy jednak wierzyć, że ten świat przeminie wraz z jego "księciem" a na sprawiedliwych czeka zadośćuczynienie po drugiej stronie.
A poza tym- Aga- nie obawiaj się- Pan Bóg "trzyma diabła na smyczy". Będzie on atakował tych szczególnie ufających Panu (bo inaczej być nie może), ale ich nie powali i nie zniszczy. Poczytaj o Ojcu Pio.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-18 17:07

Najwyrazniej sie nie rozumiemy. Moim Panem również jest mój Stwórca, bo ja nie utozsamiam sie ze swiatem. Co nie zmienia faktu, ze zdarza mi sie byc, za Bozym dopustem, "poturbowana" przez ludzi sprzymierzonych z szatanem. Nie widze w tym sprzecznosci, choc nie wykluczam, ze za głupia na to jestem. Na szczescie Kosciol nie jest tylko dla mądrych i teologicznie wyedukowanych, ale przede wszystkim dla kochających.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: xn (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2013-02-18 17:42

xc, na czym polega kuszenie, skoro uważasz, że Jezus jest władcą tego wszystkiego, co Szatan mu proponuje?

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: B. (---.pl)
Data:   2013-02-18 18:20

Szatan kłamał mówiąc Jezusowi: "wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata i rzekł diabeł do Niego: «Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę. Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje»" ?
Nie jest to prawda. Tak powiedział szatan, ale "prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa" (por. J 8,44). Szatan ma tylko "władzę" kuszenia. Szatan kłamał kusząc, składając Jezusowi obietnice władzy nad królestwami świata - wynika z tego, że tajemnice Syna Bożego nie były dla szatana w pełni dostępne. Wiedział, że ma się narodzić Mesjasz, tak zapowiadali prorocy, wiedział że ma się narodzić w Betlejem. Szereg podobnych faktów wskazywało na to, że Mesjasz to Jezus, ale kusząc szatan jakby testował Człowieka o imieniu Jezus, narodzonego w miejscu zapowiedzianym przez proroka. Myślę, że dopiero po godnym zachowaniu się Jezusa szatan mógł potwierdzić w sobie przekonanie, że Jezus to Mesjasz, ale pewności jeszcze mógł nie mieć.

Szatan zyskuje pewną władzę nad człowiekiem, gdy ten mu pozwoli, gdy otworzy drzwi serca np. podpisując cyrograf, chodząc do wróżki czy praktykując inny okultyzm.
Szatan i dziś obiecuje ludziom zgrupowanym w masonerii to samo, co obiecywał Jezusowi - władzę nad światem (kusi). I co? I nic. Kolejne pokolenia przemijają, a ludzkość trwa, nauka Boża jak zakwas przemienia świat na lepszy. Masoni sprawujący władzę wierząc w moc i obietnice szatana zwalczają Kościół i Boże Prawa sprowadzają na ludzi wiele cierpienia. Kuszenie szatana przekuwają w czyn swoimi ludzkimi rękami. Dlaczego? Bo ulegają pożądliwości (władzy, bogactwa), a pożądliwość przynosi śmierć (por. Jk 1,15).
O sprawowaniu władzy przez Boga mówi Maryja w Magnificat: "50 a swoje miłosierdzie na pokolenia i pokolenia [zachowuje] dla tych, co się Go BOJĄ. 51 On przejawia moc ramienia swego, rozprasza [ludzi] PYSZNIĄCYCH SIĘ zamysłami serc swoich. 52 STRĄCA WŁADCÓW z tronu, a WYWYŻSZA pokornych. 53 Głodnych nasyca dobrami, a bogatych z niczym odprawia."
Pyszne potęgi padają - np. cesarstwo rzymskie. Mieli galery niewolników, niezliczone wojska pilnujące zbierania danin, ogłaszali się bogami.
"Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy." 1 Tm 2,1-4

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-18 18:43

"Wiedział, że ma się narodzić Mesjasz, tak zapowiadali prorocy, wiedział że ma się narodzić w Betlejem. Szereg podobnych faktów wskazywało na to, że Mesjasz to Jezus, ale kusząc szatan jakby testował Człowieka o imieniu Jezus, narodzonego w miejscu zapowiedzianym przez proroka."

Nie wiem, ile wiedział szatan. Ale jeśli wiedział to, co wiemy z Ewangelii my, czyli, że:
- Maryja nigdy nie popełniła najmniejszego nawet grzechu
- zaszła w ciążę nie współżyjąc, po Zwiastowaniu (nawet zakładając, że diabeł nie wytrzymałby obecności anioła, mógł chyba "podsłuchiwać pod drzwiami" przynajmniej odpowiedzi Maryi, tak ludzką miarą mierząc)
- pasterzom pilnującym owiec objawił się anioł i kazał iść do stajenki (znow - nawet zakładając, że diabeł nie słyszał, co mówił pasterzom anioł, to oni zrelacjonowali to Maryi i Jozefowi: "Gdy Je ujrzeli, opowiedzieli o tym, co im zostało objawione o tym Dziecięciu" (Lk 2,17)
- mędrcy szli oddać Mu pokłon niosac dary o okreslonej symbolice
- Symeon powiedział " moje oczy ujrzały Twoje zbawienie, któreś przygotował wobec wszystkich narodów" (Lk 2,30)
- Jezus rowniez nigdy nie popelnil zadnego grzechu

to spokojnie mógł wywnioskować, ze Jezus jednak jest zapowiadanym Mesjaszem. Bo czymze innym wytłumaczyc taka konfiguracje ewenementow w historii ludzkosci? Nie jest przeciez mniej inteligentny w kojarzeniu faktów niz ci, ktorzy uwierzyli.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: B. (---.pl)
Data:   2013-02-18 20:18

Zgadza się. Wszystko to wskazywało na to, że Jezus to Mesjasz. Czy jednak szatan wiedział, że "kto widział mnie widział Ojca" (por. J 14,9)? Tzn. czy znał dokładnie naturę Syna, że Ojciec i Syn to jedno? Czy kusiłby samego Boga gdyby o tym wiedział (gdyby wiedział że Mesjasz to Bóg)? Czy kuszenie nie było dowodem wiary szatana w to, że Jezus może się dać się skusić, plus jakby test inteligencji Jezusa, Jego wiedzy, Jego mocy Bożej? Chodzi o to, że szatan przypuszczał, a nie wiedział. Swoje przypuszczenia opierał na obserwacji owoców, faktów, zdarzeń. Bajką było jego kuszenie władzą nad królestwami, był i jest kłamcą.
Notabene szatan szczególnie uwziął się we wszechświecie na stworzenie które nazywa się "człowiek". "I usłyszałem donośny głos mówiący w niebie: Teraz nastało zbawienie, potęga i królowanie Boga naszego i władza Jego Pomazańca, bo oskarżyciel braci naszych został strącony, ten, co dniem i nocą oskarża ich przed Bogiem naszym." Ap. 12,10. Może szatan jest zazdrosny o człowieka?
A więc z jednej strony szatan kusi człowieka, a z drugiej strony (potem, gdy człowiek ulegnie pokusie) oskarża go. Przypuszczalnie szatan oskarżał człowieka publicznie, przed miliardami miliardów stworzeń duchowych jakie są w niebie. Jednocześnie pokazywał przez to publicznie, że Bóg toleruje zło wyrządzane przez ludzi. Szatan kłamca oskarżał w ten sposób samego Boga. Bóg położył temu kres w sposób pokorny - wiedząc że człowiek jest słaby, ale podnosi się i w Bogu staje się mocny (dziś w pokorze spowiedzi) Bóg sam solidarnie z człowiekiem stał się człowiekiem. Bóg stanął przed całym niebem w obronie słabej ludzkości tak bardzo, że aż stał się krewnym człowieka, jego rodziną, na zawsze. Ciężkie dla Boga było i jest to pokrewieństwo (ubiczowali, zabili, nawet po zmartwychwstaniu plują - np. teraz na Jasne Górze farbą rzucili). Dzięki Ci Boże za Twoją miłość, cierpliwość, prowadzenie, ratowanie nas.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-18 20:46

"Czy kuszenie nie było dowodem wiary szatana w to, że Jezus może się dać się skusić, plus jakby test inteligencji Jezusa, Jego wiedzy, Jego mocy Bożej?"

No ale przeciez to nie bylo pierwsze spotkanie Jezusa z szatanem, tylko pierwsze opisane w Biblii. Na pewno probowal kusic Go od dziecinstwa, wszak Jezus był we wszystkim podobny do ludzi, więc niby dlaczego miałby mieć taryfę ulgową przez 30 pierwszych lat zycia. Kusil Jezusa takze w Ogrojcu, kusil i na krzyzu (ustami złego łotra i szydzącego tłumu). A wtedy juz musial wiedziec, ze Jezus jest Bogiem (słyszał, czego nauczał, widział cuda - niby czyją mocą miały być one dokonane, przecież nie jego). Skoro grzechem szatana jest niewyobrazalna pycha, to czemu nie zakladac jego mozliwego przekonania, ze wcielony Bog mu ulegnie (bo wcielony i we wszystkim podobny do czlowieka: glodny, zmeczony, wiec może się uda). Przy jego mniemaniu o sobie nie wykluczałabym tego.

"Notabene szatan szczególnie uwziął się we wszechświecie na stworzenie które nazywa się "człowiek (...) Może szatan jest zazdrosny o człowieka?"

Ależ oczywiście, wskazuje na to rowniez 1 rozdzial Ksiegi Hioba, w ktorej szatan jest przedstawiony zdecydowanie bardziej jako przeciwnik czlowieka niz przeciwnik Boga. Podobnie w przytoczonym przez Ciebie fragmencie Apokalipsy. Powiedziałabym: prokurator, w pewnym sensie urzędnik Pana Boga. Na szczęście za adwokata mamy Jezusa :-)

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-19 11:21

Skoro nie jest Pan zainteresowany, nie musi Pan brać udziału w tej wymianie refleksji. Uwazam takie rozwazania za cenne, poniewaz trudno prowadzic wojne, całkowicie ignorując przeciwnika. Zwiady są przecież przeciwko wrogowi, nie na jego rzecz. W kazdym razie zyje jeszcze na froncie i "trudzę się po żołniersku" (2 Tym 1-13). I słucham sw. Piotra, ktory ostrzega: "Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć." (1 P 5,8). Moze Pan juz nie musi miec oczu i uszu szeroko otwartych, zazdroszę w takim razie - nie wiedzialam, ze tam w niebie macie internet ;-)

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2013-02-19 11:58

Nie muszę i co więcej nie chcę.
Ale skoro ktoś mi zadaje pytanie to reaguję na nie. Nie zbywam milczeniem. Po prostu tłumaczę, że nie jestem zainteresowany.

A jak już padło słowo "refleksja" to, szukając odpowiedzi na pytanie "czy szatan rządzi na tej ziemi" polecam Państwu refleksję nad początkiem, pierwszym rozdziałem Księgi Rodzaju.

Pierwszy wers: "Na początku Bóg stworzył ziemię i niebo", czyli "ta ziemia" jest stworzona przez Boga, prawda? Tak!

Trzydziesty pierwszy wers: " A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre." Z wersu pierwszego wiemy, że Bóg uczynił ziemię, "tę ziemię" a wiemy także, że "wszystko co uczynił" (więc także "tę ziemię") jest "bardzo dobre".

"Poreflektujmy" chwilę nad następującym pytaniem: "Czy możliwe jest, że "bardzo dobry" twór Boga jakim jest "ta ziema" mógł być rządzony przez szatana? Jeśli tak, to w jakich okolicznościach. Ten co tworzy, rządzi tym co stwarza, to chyba logiczne, prawda? Chyba, że dobrowolnie lub pod przymusem (np. na skutek przegranej wojny) z rządzenia rezygnuje.

Czy Bóg może cokolwiek zrobić pod przymusem? Nie, bo nie byłby Bogiem. Bóg jest Absolutem, nie jest od niczego i od nikogo uzależniony, nic nie musi.
On co najwyżej może. Może zrezygnować z władzy nad "tą ziemią". Czy zrezygnował? Ja twierdzę, że nie a moja wiara płynie m.in. z Księgi Objawień (gr. apokalipsis). Jeśli ktoś twierdzi, że jest inaczej, to niech mi wskaże w Piśmie Świętym fragment wskazujący explicite na to, że Bóg przekazał komukolwiek swoją władzę nad "tą ziemią". Proszę bardzo.

Nie pokaże tego, bo czegoś takiego nie ma. Negativa non sunt probanda. Można udowodnić tylko to, co jest, tego czego nie ma nie można udowodnić.

Tak więc, chrześciajńska refleksja nad kwestią, kto jest władcą "tej ziemi" może prowadzić tylko i wyłącznie do wyżej podanego wniosku, pod którym ja się podpsiuję i taka jest nauka Kościoła, którego jestem wiernym.

Ktokolwiek twierdzi inaczej, ma do tego prawo, bowiem mamy pelną wolność wyznawania wiary i głoszenia poglądów. Ale nie są to poglądy chrześcijańskie. Nie wierzycie, spytajcie się swojego proboszcza, biskupa, katechety,dowolnego duchownego dowolnej denominacji chrześcijańskiej.

Nic więcej nie mam w rzeczonej sprawie do powiedzenia. Proszę Moderatora o wykasowanie moich wcześniejszych wypowiedzi w tym wątku. Bowiem to co napisalem powyżej podsumowywuje i przedstawia mój pełny pogląd w sprawie, która jest przedmiotem pytania.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-19 12:44

Nie wiem, do jakiego kosciola Pan nalezy i jaka jest jego nauka, ale moj Kosciol Rzymskokatolicki naucza jeszcze o wolnej woli czlowieka, o próbie, którą w opisanych przez Pana sielankowych warunkach oblali pierwsi ludzie i o dramatycznych skutkach grzechu pierworodnego, ktore czesciowo zostaly juz usuniete (mozna wejsc do raju), ale czesciowo (cierpienie, smierc, choroby, kuszenie, grzech itp.) jeszcze nie. Ostateczny triumf i przywrocenie stanu pierwotnej szczesliwosci dopiero nastapi. Po Paruzji, ktorej - o ile czegos nie przegapilam - jeszcze nie bylo.

Bog, w ktorego ja wierze, nie wyrządza zła. A nie da sie zaprzeczyc, że zło na świecie jest (ja przynajmniej nie zyje w raju). Wyrządza je "książę tego swiata", któremu ludzkość dobrowolnie otworzyla (a poszczegolni ludzie wciąż otwieraja) drzwi. Bog (Król Nieba i Ziemi) na to cierpliwie patrzy, bo z tego zla potrafi wyciagnac dobre owoce (np. przesladowanie chrzescijan rodzi męczenników, których nagroda bedzie pewnie wieksza niz gdyby spokojnie zmarli sobie ze starosci).

Zgodnie z Pismem Swietym, zyjemy na polu walki. Szatan wprawdzie otrzymal "smiertelny" cios od Jezusa, ale "jeszcze zyje" i walczy zaciekle, bo wie, ze jego dni sa policzone (Ap 12,12). Swiety Pawel w liscie do Efezjan pisze: "Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła. 12 Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich. 13 Dlatego weźcie na siebie pełną zbroję Bożą, abyście w dzień zły zdołali się przeciwstawić i ostać, zwalczywszy wszystko. 14 Stańcie więc [do walki] przepasawszy biodra wasze prawdą i oblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość, 15 a obuwszy nogi w gotowość [głoszenia] dobrej nowiny o pokoju. 16 W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego. 17 Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże". Coś za dużo tych militarnych porównań w Pismie Swietym jak na sugerowana przez Pana idylle.

Cytaty z Ewangelii sw Jana i 1 listu sw. Jana jednoznacznie dowodzace, ze "cały świat leży w mocy złego" podałam, ale Pan je odrzucił, zarzucając mi świadkojehowanie. Zasugerowałam takze lekture ksiegi Hioba i Apokalipsy, ktora traktuje Pan wyrywkowo, wyrywajac z niej tylko panowanie Baranka, a pomijając zupełnie kwestię ucisku Kosciola. Trudno w takich warunkach rozmawiac o Biblii.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: B. (---.pl)
Data:   2013-02-19 13:36

Tak, z tym że szatan nie jest "urzędnikiem Boga". Szef zleca urzędnikowi zadania, tymczasem Bóg PRZENIGDY n i e ZLECA czynienia zła szatanowi. Zło wynika z buntu przeciw Bogu.
Też już chciałabym wycofać się z tego wątku, nie jest przyjemny :) Co najważniejsze, zostało chyba powiedziane?

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-19 13:44

Nie zleca, ale dopuszcza, patrz 1 rozdział ksiegi Hioba:

6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi. 7 I rzekł Bóg do szatana: "Skąd przychodzisz?" Szatan odrzekł Panu: "Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej". 8 Mówi Pan do szatana: "A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on". 9 Szatan na to do Pana: "Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył". 12 Rzekł Pan do szatana: "Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki". I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: B. (---.pl)
Data:   2013-02-19 15:05

"Trochę to przerażające" - Aga, nie należy się bać. Wystarczy że przylgniesz do Boga i Jego Przykazań, a będziesz pewna, że idziesz przez życie dobrą drogą.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Tłolog (---.ip.netia.com.pl)
Data:   2013-02-19 18:05

Szatan w Księdze Hioba to nie szatan z KKK. Szatan generalnie nie jest przeciwnikiem Boga, bo jest na to zbyt malutki.
Brak tu (w sensie w niektórych powyższych wypowiedziach, np. Pań Franciszki, Izy i Mary) rozróżnienia na świat jako Boże stworzenie, którego Panem jest Bóg i świat w typowym sensie np. Ewangelii Jana, czyli negatywnym - ludzie, którzy są zbuntowani przeciw Bogu, odrzucili Jezusa, sfera ciemności i grzechu. Różne znaczenia tego samego słowa "świat" widać np. w J 1,10: "Na świecie było Słowo, a świat stał się przez Nie, lecz świat (tu konotacja pejoratywna) Go nie poznał".
"Władca tego świata" to nie pan całego stworzenia, całej ziemi i ludzkości.
Nie można tego mieszać, używać zamiennie, bo wychodzi na to (słychać to niestety w kościołach) deprecjacja świata jako naszego naturalnego środowiska życia, które nie jest z natury złe. I chrześcijanin zamiast być nie z tego świata (w sensie negatywnym), zaczyna być dziwolągiem nie z tej ziemi. Takie błędne poglądy to nie są tylko teorie, mają poważny wpływ na życie ludzi. Proszę ich nie powtarzać.

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Iza (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2013-02-19 19:57

"Szatan w Księdze Hioba to nie szatan z KKK."

Mozesz rozwinac mysl?

"Brak tu (w sensie w niektórych powyższych wypowiedziach, np. Pań Franciszki, Izy i Mary) rozróżnienia na świat jako Boże stworzenie, którego Panem jest Bóg i świat w typowym sensie np. Ewangelii Jana, czyli negatywnym - ludzie, którzy są zbuntowani przeciw Bogu, odrzucili Jezusa, sfera ciemności i grzechu. "

Jestem całkowicie swiadoma tego, ze słowo "swiat" ma w Biblii dwa znaczenia - takie, o jakich piszesz. Tym niemniej uwazam, ze podzial na idealne stworzenie dokonane przez Boga (ptaszki, kwiatki, gwiazdki itd) i zlych ludzi opanowanych przez szatana to nie jest to, co wynika z Biblii. To przez grzech pierworodny w rolnictwie mamy cztery pory roku: za zimno, za sucho, za gorąco, za mokro (Rdz 3,19). To przez grzech pierworodny mamy niszczycielskie żywioły (wichury, pożary, gradobicia) i niebezpieczne dla człowieka zwierzęta (Syr 39,28-29). Poza złem czynionym przez ludzi jest jeszcze cierpienie niespowodowane przez konkretny czyn człowieka. Na tym idealnym stworzeniu opisanym w pierwszym rozdziale Ksiegi Rodzaju, wskutek grzechu pojawiła się skaza, która jeszcze nie jest, ale będzie uleczona:

"Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, który ma się w nas objawić. 19 Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. 20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. 22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia." (Rz 8, 20-22)

Nigdzie nie napisalam, ze stworzenie jest z natury zle. Jest z natury dobre, ale jakby popsute, zniekształcone przez skutki grzechu. Na przykład: super jest się najeść. Ale trudno je zdobyć, zdobyte się psuje, a czasami i szkodzi zdrowiu. Dobrze jest urodzić dziecko, rodzicielstwo jest pięknym pomysłem Boga. Ale w ciążę czasami zajść trudno, trudno i donosić, a poród boli i może się zakończyć śmiercią. To nie miało być tak, prawda?

Moze sie myle, teologiem nie jestem. Ale moja interpretacja wydaje mi sie logicznie spojna. Więc będę się jej trzymać, dopóki ktoś mi jej nie obali :-)

 Re: Łk 4,6 - czy na ziemi rządzi szatan?
Autor: Jacek (149.254.180.---)
Data:   2013-02-20 10:40

Witaj.
To tak zwana metafora (przenosnia), tak jak predzej wielblad przejdzie przez ucho igielne niz bogaty wejedzie do krolestwa niebieskiego. Dlatego, ze jesli ma sie wszystko na Ziemi - bogactwo, wladze to najczesciej zapomina sie o wierze i Panu Bogu.
A wracajac do rzadow szatana to sa one od lat. Wszystkie wojny i nie prawosci spowodowane sa przez to, ze czlowiek traci poczucie dobra i zla, granica sie zaciera przez szatana. A dzieki temu, ze ma wolna wole moze czynic zlo. Widac to i dzis choc w Europie nie ma jeszcze wojny. Wszystki pochwaly dla zboczen wszelkiego typu i tzw neo liberalizm czyli robta co chceta a potem moze sie uda to posprzatac.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: