logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2019-12-23 23:10

Kościół naucza, że Chrystus był do nas podobny we wszystkim, oprócz grzechu. Mnie to trochę zastanawia: Czy Chrystus miał wolna wolę? Jeśli nie mógł zgrzeszyć, to chyba nie miał. Co więcej - jeśli nie mógł zgrzeszyć to był jakby takim "robotem" zaprogramowanym na czynienie dobra.

Jeśli Jezus był takim "robotem" to trudno mi go jakoś szczególnie "uwielbiać" ("uwielbiać" to chyba nie najlepsze słowo, chociaż nie wiem, jakiego innego tu mogę użyć). Owszem, mogę być Mu wdzięczny za to, co zrobił dla zbawienia człowieka, mogę Mu dziękować, mogę Go kochać, ale trudno mi kogoś takiego na serio traktować jako wzór do naśladowania dla człowieka. To po prostu nie jest człowiek, tylko ideał człowieka, więc wymaganie, aby rzeczywisty człowiek mający grzeszną naturę postępował w ten sposób (czy tez wymierzanie mu kary za to, że odbiega od ideału - mam na myśli sąd Boży) jest dla mnie raczej przejawem jakiejś "hipokryzji" tej osoby, która czegoś takiego od człowieka wymaga (chociaż znowu nie wiem, czy "hipokryzja" to najwłaściwsze słowo). Innymi słowy - jeśli Bóg wymagałby, aby człowiek stworzony przez Niego postępował nie jak grzeszny człowiek, ale jak chodzący ideał to ten Bóg byłby hipokrytą. Sam jest odpowiedzialny za stworzenie niedoskonałego człowieka, a wymaga od niego doskonałości...

Jak dla mnie bardziej godny podziwu, szacunku i stawiania za wzór dla człowieka jest ten, kto mając możliwość grzechu i nawet czasami upadając podnosi się z upadków i czyni z własnej woli choć trochę dobra, niż ktoś, kto czyni dobro z automatu, bo tak jest "zaprogramowany" i nie jest w stanie inaczej.

Stąd moje pytanie: Czy Jezus miał wolną wolę i czynił dobro dlatego, że chciał, chociaż w zasadzie mógłby zgrzeszyć, czy też grzech w tym przypadku był wykluczony i Jezus po prostu nie mógł postąpić inaczej?

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Aga (---.play-internet.pl)
Data:   2019-12-24 08:04

Jezus miał wolną wolę. Był przecież kuszony przez szatana na pustyni i wyszedł z tych pokus zwycięsko.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Marek (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2019-12-24 13:37

A kto powiedział, że nie mógł zgrzeszyć?

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: po prostu (---.centertel.pl)
Data:   2019-12-24 15:06

Jezus miał wolną wolę. "Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!" - modlił się w Ogrójcu (Łk 22, 42). Również kuszenie na pustyni (Mt 4, 1-11) nie miałoby racji bytu, gdyby Jezus nie miał wolnej woli. Miał wolną wolę, ale nigdy nie uległ pokusie i nie zgrzeszył. Był rzeczywiście podobny do nas we wszystkim.
Oprócz grzechu.

A na marginesie pytanie - czy robot płacze? (Łk. 19, 41; J 11, 35)

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2019-12-24 17:38

Tak, ale nie była ona skażona grzechem pierworodnym.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: B. (---.24.74.215.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2019-12-27 01:54

Tomasz, Bóg (Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty) nie jest "zaprogramowany", bo to oznaczałoby, że jest ktoś jeszcze wyższy, kto "zaprogramował".
Po prostu Bóg jest Miłością (1 J 4,8; 1,J 4,16).
Doskonała Miłość Boga zna skutki i konsekwencje, uwzględnia naszą wolność (wolną wolę), na setki sposobów i okazji daje nam odpowiednie informacje, poruszenia serc, czasem wzrusza do łez, aby ratować każdą duszę. Twoją, moją, każdego, do ostatniego tchnienia.
Bóg zachwyca nas mądrością Swoich Przykazań.
Np. całe ludy uznawały, że "dobre jest jak Kali ukraść krowę, a złe jak Kalemu ukraść krowę". Tymczasem Boże Prawo jest uniwersalne: "nie kradnij". Kropka.
Każde Boże Prawo jest cudownie odkrywcze. Gdy żyjesz według Bożych Praw, masz pewność i pokój ducha, że robisz dobrze. Żadne ludzkie prawo takiej pewności Ci nie może dać. A współczesnego ludzkiego prawa nie sposób poznać (miliony stron), a nieraz i zrozumieć nawet fragmentów (ostatnio próbowałam).
Pozdrawiam :)

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Asia (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2019-12-27 17:12

"To po prostu nie jest człowiek, tylko ideał człowieka"

Bo to jednocześnie jest Bóg. Bóg-człowiek. Bóg, który stał się człowiekiem. Narodził się jako człowiek, jednocześnie będąc Bogiem.

"jeśli Bóg wymagałby, aby człowiek stworzony przez Niego postępował nie jak grzeszny człowiek, ale jak chodzący ideał (...) Sam jest odpowiedzialny za stworzenie niedoskonałego człowieka, a wymaga od niego doskonałości...

Bóg tego nie wymaga. Nie wymaga od nas, żebyśmy byli idealni. Bo doskonale wie, że nigdy takimi nie będziemy. Nie wymaga od nas doskonałości. On po prostu chce - też nie wymaga tego, tylko chce, zachęca nas - żebyśmy dążyli do doskonałości. Brali przykład z Jezusa, starali się być takimi jak On, naśladowali Go, szli drogą Jego przykazań. I też nigdy nie na siłę. On nikogo do niczego nie zmusza. Nic nie wymaga. To zawsze jest z Jego strony - "Jeśli chcesz". A człowiek ma wolną wolę i może zrobić inaczej. Pójść inną drogą. Wybrać inny wzór do naśladowania.

Bóg nie wymaga od nas doskonałości. Zachęca nas, żebyśmy do niej dążyli, żebyśmy starali się być podobni do Jezusa. Żebyśmy chcieli być tacy jak On. Chcieli, starali się, dążyli do tego. Bo właśnie o to tutaj chodzi. O to staranie. To, że ktoś chce, próbuje, stara się. Nieważne, że mu to nie wychodzi. Ważne, że się stara. Że po upadku powstaje i wciąż próbuje na nowo. I dla Boga właśnie te nasze starania są najważniejsze.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-01-06 11:56

Dziękuje za odpowiedzi. Nie rozwiewają one moich wątpliwości, ale po namyśle stwierdziłem, że chyba nie powinienem tego pytania zadawać tutaj. Mnie często nachodzą różne wątpliwości i mam wrażenie, że mają one częściowo podłoże szatańskie. W tych wątpliwościach chyba nie chodzi o ich rozwianie, a o to, żeby mnie trochę od Boga i od kościoła odciągnąć. Dlatego wyjaśnianie ich jest niejako bezcelowe. Jak uda mi się jakąś wyjaśnić to i tak przyjdzie nowa. Wczoraj np. na wieczornej Mszy, gdy była mowa o trzech mędrcach i o ich wizycie u Heroda to po pierwsze pojawił się we mnie zarzut pod adresem Boga, że Bóg jest współodpowiedzialny za rzeź niewiniątek, bo dał we śnie nakaz mędrcom, aby nie wracali do Heroda. Potem i tak nakazał Józefowi, aby uciekł, więc czemu nie mógł po prostu sprawić, żeby Jezus uciekł, bez mieszania w to mędrców i dodatkowego podniecania gniewu Heroda? Gdy się rozprawiłem wewnętrznie z tym zarzutem pojawiła się następna wątpliwość - czemu po prostu nie pozwolił Herodowi zabić Jezusa (przecież później i tak Jezus został ukrzyżowany i przez to zbawił świat) - czemu nie można było kwestii zbawienia "załatwić" wcześniej, rękami Heroda?
Moje wątpliwości i zarzuty pod adresem Boga (a jest ich wiele i są bardzo zróżnicowane) mogą mieć związek z tym, że kiedyś zgodziłem się przyjąć to, co innym przeszkadza w drodze do Boga i kilkakrotnie tę zgodę podtrzymałem. Wydaje mi się, że jest to mój pewien krzyż, z którym muszę po prostu żyć. Po ludzku może to nie ma sensu i wolałbym, żeby mnie to nie nachodziło, ale jeśli Bóg widzi w tym jakiś sens to ja godzę się z tym żyć dalej.
Tak że podsumowując: Dziękuję za odpowiedzi, chociaż mam do nich poważne zastrzeżenia. Ale chyba po prostu muszę dalej żyć ze swoimi wątpliwościami. A osoby czytające ten wątek chciałbym po prostu poprosić o modlitwę za mnie.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2020-01-06 14:10

Tomaszu,

"'Nie rozwiewają one moich wątpliwości (...)".

Skoro "nie rozwiewają" to udaj się do księdza lub psychologa katolickiego i tam to wszystko opowiedz, tak jak to robisz na tym forum. Dobrze?

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-01-06 14:39

Z księdzem co jakiś czas rozmawiam, a odnośnie psychologa katolickiego - jak go znaleźć? Byłem zarówno u psychologa jak i psychiatry, ale katolickich to ze świecą szukać.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Kalina (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-01-06 16:37

Tomaszu:

https://www.google.pl/search?q=psycholo+katolicki&ie=&oe=

https://www.sitis.org.pl/

"Ale chyba po prostu muszę dalej żyć ze swoimi wątpliwościami."
Wiara jest dynamiczna, wątpliwości mogą się pojawiać ale nie należy ich w sobie pielęgnować, widząc w tym Boży zamysł, żeby wiara była osłabiana przez te wątpliwości. Wątpliwości trzeba powierzać Bogu w Sakramencie pokuty i pojednania, w modlitwie prosić o światło Ducha Świętego, wyjaśniać ze światłymi osobami by nie tkwić w błędach.

"Moje wątpliwości i zarzuty pod adresem Boga (a jest ich wiele i są bardzo zróżnicowane) mogą mieć związek z tym, że kiedyś zgodziłem się przyjąć to, co innym przeszkadza w drodze do Boga i kilkakrotnie tę zgodę podtrzymałem"
Przypuszczam, że chodzi o grzech, któremu zaprzedałeś duszę.

https://www.cfd.sds.pl/?d=more,381,126

Przeczytaj o pierwszym tygodniu, pomyśl, przemódl, skorzystaj.
W CFD podczas rekolekcji jest codzienna rozmowa z kapłanem z przygotowaniem psychologicznym, cisza i modlitwa, która odkrywa najbardziej ukryte zakamarki sumienia. To może być dla Ciebie piękny czas nowej, czystej i prawdziwej więzi z Bogiem.
Gdybyś się zdecydował, to w przypadku silnego uwikłania w grzech proponuję poprosić o kierownictwo duchowe kapłana.

A na początek może to:
https://www.google.pl/search?q=Pisma+%C5%9Awi%C4%99tego+nie+nalezy+ropatrywac+samodzielnie&ie=&oe=

Tomaszu, pomodlę się o światło Ducha Świętego dla Ciebie.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2020-01-06 16:48

Tomaszu,

Znajdź w necie: Katolicka Pomoc Psychologiczna,

Chrześcijańska Poradnia Psychologiczna SZALOM,

MANDRESA - Jezuickie Centrum Pomocy Psychologicznej i Duchowej,

Pomoc Psychologiczna - Archidiecezji Krakowa,

Betesda - Chrześcijański Ośrodek Pomocy Psychologicznej etc.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: po prostu (---.centertel.pl)
Data:   2020-01-06 18:39

Jeszcze SPCh - Stowarzyszenie Psychologów Chrześcijańskich.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2020-01-06 20:19

"kiedyś zgodziłem się przyjąć to, co innym przeszkadza w drodze do Boga i kilkakrotnie tę zgodę podtrzymałem".

Co skłoniło Cię do podjęcia i podtrzymywania tej decyzji? Jaka była Twoja motywacja? Czy starałeś się rozeznać z kierownikiem duchowym, czy zaproszenie do takiej ofiary w ogóle pochodzi od Boga? Czy podjąłeś ją bez żadnego głębszego rozeznania? Albo wręcz przeciw "okrutnemu" Bogu, żeby "ratować" przed Nim ludzi? Jaka była Twoja relacja z Bogiem w tamtym czasie? Podobna do obecnej? Czy może Bóg był Ci wtedy bardzo bliski, wiara mocna i myślałeś, że nic nią nie zachwieje? Czy ta decyzja nie była w żaden sposób związana z pychą, pewnością siebie, czymś w rodzaju "JA SAM sobie z tym poradzę"? Czy nie zostałeś popchnięty do niej przez jakieś naciski ze strony ludzi?

Nie proszę, żebyś odpowiadał na te pytania na forum, nawet myślę, że nie byłoby to wskazane. Chodzi mi o to, żebyś ten temat ponownie rozważył we własnym sumieniu. Z nieroztropnych duchowych decyzji można się wycofać (można o tym porozmawiać w konfesjonale).

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-01-19 18:33

Trochę milczałem - zastanawiałem się, czy warto coś odpisywać. Merytorycznie to chyba nie ma sensu, ale mam pytania "praktyczne": Pierwsze - dotyczące psychiatry/psychologa: Czy da się znaleźć katolickiego psychologa na NFZ w okolicach Piekar Śląskich/Bytomia/Katowic? Miałem do czynienia z kilkoma psychologami i nie bardzo wierzę, że mogą mi pomóc. Dlatego nie za bardzo chcę wydawać sporych pieniędzy na wizyty w prywatnych przychodniach. Już bardziej byłbym przekonany do psychiatry (do niego już byłbym skłonny pójść prywatnie), ale czy da się znaleźć katolickiego psychiatrę w moim rejonie?
A odnośnie "wycofania z nieroztropnych decyzji duchowych": Moja decyzja co prawda zapadła w pewnym sensie wskutek rekolekcji Ignacjańskich, na których miałem kierownictwo duchowe, ale sama decyzja nie była podjęta pod opieką kierownika. Nie była też skutkiem pychy ani pewnością siebie (wręcz przeciwnie, bardzo się tego bałem). Po prostu na modlitwie jakbym usłyszał pytanie w rodzaju: "Czy zgodzisz się to przyjąć na siebie?" Mimo strachu, który mnie wtedy opanowywał odpowiedziałem coś w rodzaju: "Panie Boże, nie chcę tego, ale jeśli Ty tak chcesz to postępuj ze mną, jak uznasz za stosowne". Miałem od tego czasu różnych kierowników, niektórzy radzili mi się z tego wycofać, ale nie wiem, jak. Próbując się wycofać mówię po prostu na modlitwie coś w tym rodzaju: "Panie Boże, chciałbym się z tego wycofać. Proszę Cię, zabierz to ode mnie. Jednak jeśli Ty widzisz w tym jakiś sens to postępuj według Twojej woli". Ale to nie ustępuje. Jeśli mam się wycofać - jak to robić? Proszę Was o modlitwę w mojej intencji - może to coś pomoże.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: jagódka (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2020-01-19 21:24

"Gdy się rozprawiłem wewnętrznie z tym zarzutem pojawiła się następna wątpliwość - czemu po prostu nie pozwolił Herodowi zabić Jezusa (przecież później i tak Jezus został ukrzyżowany i przez to zbawił świat) - czemu nie można było kwestii zbawienia "załatwić" wcześniej, rękami Heroda?"

A jak Jezus miał nauczać, dokonywać tyle cudów, powołać swoich apostołów. I jako dorosły Człowiek ma świadomość, że oddaje swoje życie na krzyżu za zło całego świata. Musiał i chciał przede wszystkim dać swiadectwo prawdy i miłości. Bóg jest samą miłością.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-01-19 22:24

@jagódka: To rozważanie można rozwinąć na wiele wątków (Bóg przecież jest wszechmogący i mógł wykorzystać wiele scenariuszy w razie zabicia małego Jezusa przez Heroda), ale jak pisałem chyba nie ma sensu tego tutaj robić. To niepotrzebnie rozwinęłoby ten temat w bezcelowym kierunku.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2020-01-20 23:54

"Jeśli mam się wycofać - jak to robić?"

Napisałam poprzednio: możesz o tym porozmawiać w konfesjonale.

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-01-21 19:04

Jakoś tak się nauczyłem rozdzielać spowiedź od kierownictwa duchowego - kiedyś jak chciałem w czasie spowiedzi powiedzieć więcej to spowiednik powiedział, że inni też czekają w kolejce na spowiedź i żebym mówił tylko grzechy. Rozmawiałem szerzej z kapłanami na ten temat tylko poza konfesjonałem - w konfesjonale staram się bardziej streszczać i tylko to sygnalizowałem. Myślisz, że jeśli powiem to podczas spowiedzi, a nie podczas niesakramentalnej rozmowy z kapłanem to odniesie "lepszy" skutek?

 Re: Czy Jezus miał wolną wolę?
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2020-01-24 03:32

Tomaszu, myślę, że powinieneś poszukać spowiednika, który jednocześnie będzie Twoim duchowym kierownikiem. Kogoś, kto Ci będzie towarzyszył przez dłuższy okres czasu. I z nim omawiać wszystkie duchowe dylematy. Chodzi o to, żeby kapłan mógł Cię lepiej poznać (także Twoje problemy psychiatryczne), a co za tym idzie - trafniej służyć radą.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: