logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Abraham usprawiedliwiony przez wiarę czy uczynki?
Autor: Kombajn321 (---.play-internet.pl)
Data:   2021-01-29 09:48

Dyskutuje z pewną chrześcijanką i widzę pewne sprzeczności? Wiem ze to nie możliwe, więc proszę o wytłumaczenie.

Rz 4,1 Zapytajmy więc, co Abraham, przodek nasz według ciała? Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość

JK 2, 20 Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym?Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.

Drugi cytat mówi że Abraham został usprawiedliwiony z wiary i z uczynków, a pierwszy cytat mówi że nie został usprawiedliwiony przez uczynki. Jak to rozumieć

 Re: Abraham usprawiedliwiony przez wiarę czy uczynki?
Autor: Marek Piotrowski (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2021-01-29 17:28

Sprzeczność jest pozorna.
Jakub pisze:
„Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała.
I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga.
Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.”/Jak 2,22-24/
Jest tu zupełnie niesamowita definicja wiary: Jakub
mówi mniej więcej „Abraham z powodu uczynków został usprawiedliwiony - innymi słowy uwierzył”.
Fakt nie istnienia (w sensie chrześcijańskim) wiary bez uczynków powoduje że hasło
Reformacji „sama wiara” należy uznać za bezsensowne
Szerzej na ten temat http://analizy.biz/marek1962/sf.pdf

 Re: Abraham usprawiedliwiony przez wiarę czy uczynki?
Autor: Estera (---.165.kosman.pl)
Data:   2021-01-29 20:02

To ja dodam jeszcze jeden cytat:
"Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie" (Mt 7,21)

Jeśli ktoś tylko mówi, że wierzy i nic za tym nie idzie (czyli nie ma uczynków), to ma marne szanse na zbawienie
Abram zaufał Bogu i dlatego robił konkretne rzeczy: wyszedł z Ur, przyjął aniołów, chciał złożyć swojego Izaaka w ofierze
Z kolei np. faryzeusze przestrzegali najdrobniejszych przykazań, ale nie szło za tym ich serce - uczynki były, ale zaufania Bogu już nie...

Wyjaśniłam choć trochę?

 Re: Abraham usprawiedliwiony przez wiarę czy uczynki?
Autor: #%@&* (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2021-01-30 14:08

"Bo cóż mówi Pismo?

Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość" Rz 4,3

Pytanie: W co uwierzył Abraham? (Inna zupełnie historia to, to kiedy to nastąpiło, droga Abrahama do wiary jest przedziwna - i - jak bardzo wielkie musiało być jego pragnienie i jak długa była droga do jego wypełnienia, by musiał uwierzyć w cud. Na początku tej drogi cud nie był warunkiem koniecznym, na jej końcu nie było innego wyboru.
Podobnie zresztą jest i dzisiaj.
Z ludzkiego punktu widzenia większym cudem było wypełnieniem pragnienia Abrahama, niż jego wiara w cud - inaczej - po tym co zrobił Bóg, wiara w to co Bóg może zrobić nie była po ludzku czymś niezwykłym, była czymś bardzo trudnym. Jednak wiara bez uczynków [z niej wypływających] jest martwa.)

Dlatego to w co uwierzył Abraham zostało mu poczytane za sprawiedliwość, a nie jego czyn wynikający z tej wiary. Inaczej, a może nawet trudniej - człowiek może mylić się w swoim myśleniu o tym czego oczekuje od niego Bóg [patrz po wielokroć historia Abrahama i jego potomków], może też mylić się w swoich czynach, to leży w ludzkiej naturze.
Istotne dla Boga jest to w co wierzy człowiek i jakie jest jego odniesienie do tej wiary. Wiara bez uczynków jest martwa, ale to nie uczynki usprawiedliwiają (napiszę to, choć to bardzo kontrowersyjne teologicznie, ale tylko dlatego, że my ludzie nie jesteśmy jak Bóg), choć mogłyby - patrz Jezus - Bóg, czy o. Kolbe w Oświęcimiu. Ja sobie zdaję sprawę, że ta teza jest na pograniczu herezji, albo ją przekracza - chodzi o taką jedność wiary z czynami, że stanowią one to samo. Jak długo żyję - nie spotkałem takiej sytuacji. To nie oznacza, że nie jest ona możliwa, skoro grzech tylko skaził ludzką naturę - jesteśmy katolikami, nie protestantami, którzy twierdzą,że człowiek po grzechu pierworodnym jest niezdolny do dobra.

Odwrócę(przeinaczę): Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym
ale
wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała

tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość

Ale wtedy Anioł Pański zawołał na niego z nieba i rzekł: «Abrahamie, Abrahamie!» A on rzekł: «Oto jestem». [Anioł] powiedział mu: «Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna».

Pytanie: Na czym polegałaby wiara Abrahama, gdyby nie potwierdził jej czynem?

Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.

Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie.

Albowiem nie od [wypełnienia] Prawa została uzależniona obietnica dana Abrahamowi i jego potomstwu, że będzie dziedzicem świata, ale od usprawiedliwienia z wiary. Jeżeli bowiem dziedzicami stają się ci, którzy się opierają na Prawie, to wiara straciła znaczenie, a obietnica pozostała bez skutku.

Jaka była wiara Abrahama, która usprawiedliwiała go?
Spójrz na niebo i policz gwiazdy, jeśli zdołasz to uczynić»; potem dodał: «Tak liczne będzie twoje potomstwo».
Abram uwierzył i Pan poczytał mu to za zasługę.

Przez wiarę Abraham, wystawiony na próbę, ofiarował Izaaka, i to jedynego syna składał na ofiarę, on, który otrzymał obietnicę, któremu powiedziane było: Z Izaaka będzie dla ciebie potomstwo. Pomyślał bowiem, iż Bóg mocen wskrzesić także umarłych, i dlatego odzyskał go, jako podobieństwo [śmierci i zmartwychwstania Chrystusa].

Mniejsza o to co myślał Abraham na temat tego co myśli Bóg, istotne jest to w co wierzył i czy zgodnie z tym postępował.

Nie chodzi bynajmniej o to, by łamać 10 przykazań, jak Marcin Luter, który żył jednocześnie z trzema kobietami, a umarł z przejedzenia i przepicia i w ten sposób udowodnił, że żył i umarł ze swojej wiary, a nie ze swoich uczynków, a o to by nasze uczynki stanowiły jedność z tym w co wierzymy. W przypadku Abrahama tak było. W przypadku Marcina Lutra też. Obydwaj żyli i umarli w swojej wierze.

Reszta to są konsekwencje.

Podobnie i dzisiaj jestem przekonany, że papież Franciszek postępuje zgodnie z tym w co wierzy.
A ponieważ jest widzialną głową Kościoła, to MY mamy konsekwencje.

 Re: Abraham usprawiedliwiony przez wiarę czy uczynki?
Autor: #%@&* (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2021-02-12 15:57

Małe sprostowanie dla purystów. Potwierdzam, że bezpośrednią przyczyną śmierci Marcina Lutra było przejedzenie i przepicie któremu folgował (to znaczy lista jest dłuższa oprócz nieumiarkowanego obżarstwa i pijaństwa oraz ekscesów seksualnych [pamiętajmy, że te były obecne przez całą historię ludzkości i Kościoła katolickiego także, na wszystkich szczeblach hierarchii, co nie oznacza bynajmniej, że taka był norma społeczna, czy kościelna z jaką mamy do czynienia dzisiaj] (ekscesy zawsze były ekscesami, a nie normą), była to nękająca go całe życie depresja i myśli samobójcze, kamica nerkowa, cukrzyca, otyłość, nie gojące się rany, wreszcie niewydolność krążenia - trudno to wszystko zdiagnozować po wiekach na podstawie samych objawów. Natomiast szczegóły samej śmierci są owiane tajemnicą (nie wiadomo, czy sam się powiesił, czy ktoś mu pomógł).
Oczywiście, pomijając próbę w miarę obiektywnego opisu rzeczywistości mamy liczne współczesne opisy hagiograficzne, tak katolickie, jak i protestanckie. Nie trzeba dodawać, że różnią się od siebie zasadniczo i zaliczyć je trzeba do hagiograficznego bajkopisarstwa.
To oczywiście nieistotne, ale życiorys Abrahama jest uczciwie opisany w Biblii, dzięki czemu możemy się czegoś z niego nauczyć. Natomiast Marcin Luter "oparł swoje życie na Biblii i na wierze". I lepiej się od niego niczego nie uczyć (zgodnie [chyba] z jego wiarą, żył i umarł z niej, hm...). Piszę to jako człowiek, przez długi czas zaangażowany w rzeczywisty, a nie pozorny, dialog "ekumeniczny". Budowałem dosłownie i kościoły katolickie i zbory protestanckie. I znam wiele protestanckich wyznań od środka, w przeciwieństwie do tzw. "ekumenistów". Inna rzecz, ze dzisiaj, w dobie całkowitego zaniku katolicyzmu, czy też upadku doktryny katolickiej, nie spotykanego w dziejach (nawet kryzys ariański przy tym, to "pryszcz"), już bym się na to nie poważył. Co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze: Ja nie wiem co to znaczy dzisiaj być katolikiem, zwłaszcza przy obecnym nauczaniu hierarchicznym - mamy zupełnie innych katolików w różnych miejscach w Niemczech, w Anglii, w Austrii, czy w Polsce. I to wygląda tak, że ja w jednym mieście w Polsce mogę czuć się w rożnych Kościołach katolickich albo ciągle jeszcze katolikiem, albo zupełnie się nie odnajdywać i są to rzeczy skandaliczne, a dotyczy to zwykłego duszpasterstwa parafialnego. A to samo obserwowałem np. 30 lat temu w Austrii, czy Szwajcarii, gdzie nie widziałem różnicy pomiędzy Mszą niedzielną w Austrii i w Polsce, a po kilku latach w tym samym Kościele w Austrii nie miałem pojęcia co to za przedstawienie w którym uczestniczę, do tego "odprawiane" przy biernym uczestnictwie "księdza" siedzącego "po cywilu" podczas "Mszy" w ławce z "wiernymi" (liturgię niedzielną sprawowała osoba świecka, lub pastor, a była to jedyna liturgia "katolicka" w promieniu 30 km...
Wygląda na to, że Kościół hierarchiczny w obecnej Polsce próbuje zafundować dokładnie to samo swoim wiernym.
40 lat temu żył jeszcze kard. Wyszyński, a 16 lat temu Jan Paweł II.
I wygląda na to, że z tamtego Kościoła katolickiego NIC nie zostało. To znaczy mamy dalej "kościół katolicki", tyle, że INNY.
To się nazywa postęp!
Po drugie: Nie znam innych przypadków (no może Taize) ekumenizmu protestanckiego, jak tylko ten polegający na prozelityzmie. Inaczej protestanci nie spoczną aż nie przerobią katolików na protestantów (najlepiej swojego wyznania, bo innych nie uznają, ledwie je tolerują, ale nie jako coś własnego), na tym polega protestantyzm - na nieustannym dzieleniu, protest przeciwko jedności wiary oznacza jej podział, aż nie wiemy w co wierzymy, jak większość protestantów i od niedawna, niestety także katolików, katolickich teologów. (40 lat temu katolicki teolog mógł podważać jakieś prawdy katolickie, ale nie twierdził że to co robi jest katolickie, bo znał katolickie nauczanie).
Żeby to było jasne - piszę jako katolik i historyk Kościoła katolickiego. Bergoglio JEST papieżem Kościoła katolickiego - to nie podlega dyskusji. (Tak samo jak np. Joe Biden JEST prezydentem USA) (Nie dyskutuję o tym, czy był to wybór godny i ważny) Nie mamy żadnych narzędzi by móc twierdzić coś przeciwnego. Wg mnie - nie jest katolikiem, przynajmniej w takim sensie w jakim Kościół katolicki był rozumiany przez 2 tysiące lat. Świadczy o tym tak jego nauczanie jak i postępowanie. Podobnie jest z wieloma biskupami i kardynałami Kościoła katolickiego. Są nimi - ale nie są katolikami. Tak było także w czasach Lutra i dlatego wielu biskupów katolickich stawało się wtedy protestanckim książętami. Tak np. powstały Prusy.
To jest istotne rozróżnienie jeśli chcemy rozumieć rzeczywistość. Nie żyjemy w próżni. Uczestniczymy (MY UCZESTNICZYMY, nikt nie jest wyłączony, nie da się nie opowiedzieć po którejś stronie) w zmaganiu sił zła i dobra.
Trzeba pamiętać, że w czasach (mniej więcej dla purystów) Zygmunta Augusta i tryumfu kontrreformacji nie bez przyczyny i prymas Polski i największy herezjarcha nosili to samo imię i nazwisko - Jan Łaski - resztę dociekliwym podpowie ciocia Wikipedia. A ja dodam od siebie - jeśli nie wiadomo o co chodzi, to (oprócz tzw. chuci) chodzi zawsze o to samo - o kasę i o władzę. A wiara, cóż wiara? Łk 18, 7-8

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: