logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: Dlaczego (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-12-28 00:49

Dlaczego na mapkach wklejonych na wewnętrzną stronę okładki Biblii Tysiąclecia jest napisane "Palestyna w epoce królów" i "Palestyna za czasów Chrystusa" (a nie "Izrael w epoce królów" i "Izrael za czasów Chrystusa")? Dlaczego "Palestyna" a nie "Izrael"?

 Re: Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: Pani T. (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2015-12-28 13:48

Państwo Izrael powstało dopiero w XX wieku. Palestyna to nazwa historyczna kraju.

 Re: Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: Robson (---.static.chello.pl)
Data:   2015-12-28 13:49

Pewnie dlatego, że przez większość biblijnej historii istniały dwa żydowskie państwa: Izrael i Juda, krótko tylko zjednoczone, a w czasach Jezusa dodatkowo pod obcym panowaniem, gdzie poszczególne prowincje miały swoich namiestników lub wasalnych władców (tak jak Herod w Judei). Natomiast cała kraina historyczno/geograficzna ma swoją jedną nazwę: Palestyna.

 Re: Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2015-12-29 14:49

Byłbym bardzo, bardzo ostrożny z określeniem, że Palestyna to nazwa historyczna kraju a Izrael to nazwa państwa powstałego w XX w.
Niby tak ale to bardzo duży "skrót myślowy", który niczego nie wyjaśnia. Wkraczamy na bardzo grząski grunt historyczno-polityczno-religijno-kulturowy Bliskiego Wschodu.
Najstarszym zachowanym źródłem, którym podano nazwę "Izrael" w odniesieniu do terytorium/państwa na Bliskim Wschodzie jest egipska Stella Marenptacha z XIII wieku p.n.e., w której wychwala się dokonania faraona Marenptacha, za czasów którego "Splądrowany jest Kanaan z wszelkim złem, uprowadzony Aszkelon, pochwycone Gezer, Janoam uczynione jak nieistniejące. Izrael jest zrujnowany, nie ma jego nasienia. Hurru stała się wdową dla Egiptu! Wszystkie ziemie razem, są one uspokojone. Każdy kto był niespokojny został związany".
Trochę systematyki.

Izrael (Isra-EL), imię nadane Jakubowi po jego walce z Bogiem/Aniołem (Wyj. 32,29), oznaczające tego, który walczy z Bogiem (EL- Bóg, podobnie jak w imionach DaniEL, SamuEL, EmmanuEL, AriEL).
Imię w starożytności miało inne znaczenie niż dziś, gdy bierzemy imiona z gotowego katalogu. Pisałem trochę o tym wcześniej, kogo interesuje, polecam archiwum.
Lud Izraela, to byli potomkowie Jakuba/Izraela pochodzący od jego 12 synów - 12 plemion.
Lud Izraela zamieszkiwał Erec Izrael, Ziemię Izraela. Czyli terytorium na którym żyło owych 12 plemion. Nie da się dziś odtworzyć z geodezyjną precyzją w jakich granicach lud ten żył dokładnie, skąd dokąd rozciągał się Erec Izrael. W tamtych czasach, na tamtych terenach nikt nie stawiał murów, płotów czy barier granicznych.
Po śmierci króla Saula jego królestwo rozpadło się na dwa królestwa: północne i południowe. To północne określane było mianem Królestwa Izraela, południowe zaś królestwa Judy, obejmujące terytoria plemion Judy i Beniamina, ze stolicą w Jerozolimie.
Królestwa te uległy najpierw Asyryjczykom, potem Persom, następnie Macedończykom, a ostatecznie między rokiem 60 p.n.e a 60 n.e. Rzymianon. Po upadku powstania Bar Kochby w II wieku n.e. Rzymianie, a konkretnie cesarz Hadrian włączył całkowicie do Rzymu i nadał jej oficjalną nazwę Syria Palestina (Syria Filistyńska, od ludu Filistynów). Był to element procesu "dejudaizacji" tego terenu, którego wyrazem było m.in. zmiana nazwy Jerozolimy na Aelia Capitolina, przesiedlenie ludności żydowskiej i tak dalej.
Potem panowali na tych terotoriach różni władcy.
Jedni krócej, drudzy dłużej aż w końcu XIX wieku, zgodnie z założeniami ruchu syjonistycznego (a konkretnie Zjazdu Katowickiego) licznie zaczęli przyjeżdżać osadnicy żydowscy aby urzeczywistnić idęę wskrzeszenia Erec Izrael, tj. Kraju (Ziemi) (ludu) Izraela. Wcześniejszej pomysły syjonistyczne (m.in. Teodora Herzla) zakładały utworzenie państwa żydowskiego w różnych punktach globu (m.in. Ameryka Pd, Afryka).
W trakcie I wojny światowej wojska brytyjskie wyparły z tego terytorium Turków i ustanowiono administrację brytyjską, która sprawowana była w ramach mandatu Ligi Narodów.
Brytyjczycy w latach 20 ubiegłego wieku zaczęli stosować nazwę Palestyna jako pewnego rodzaju kompromis wobec propozycji Arabów i Żydów zamieszkujących przez nich administrowany przez nich teren. Arabowie chcieli aby nazwać ten teren Syria Południowa, Żydzi Erec Izrael.
Jezykami urzędowymi ówczesnej Palestyny były angielski, arabski i hebrajski. Ciekawostka: przy hebrajskiej nazwie Palestyna dodawano w nawiasach skrótowiec Alef i Jud (E. i I) oznaczający Erec Izrael.
W roku 1947 Brytyjczycy wycofali się z administrowania tym terenem i ONZ zaproponowała podział go na dwa państwa: żydowskie i arabskie.
Arabowie odrzucili tę propozycję i zbrojnie wystąpili przeciwko Żydom. Ci utworzyli swoje państwo, które nazwali Mdinat Izrael, tłumaczy sie na polski Państwo Izrael, choć ja tłumaczyłbym jako Państwo Izraela. Wtedy nie zgodzono się na Erec Izrael jako nazwę nowego, żydowskiego państwa. Były inne propozycje, ale też nie zostały przyjęte. Mdinat Izrael jako nazwa jest kompromisem między świeckością (Mdinat) a religijnością (Izrael), który jest charakterystyczny dla tego państwa.

O Arabach z tych terytoriach zaczęto mówić jako o Arabach palestyńskich aby odróżnić ich od innych Arabów, np. syryjskich czy egipskich.
Oni sami, gdzieś od połowy lat 50 ubiegłego wieku zaczęli coraz wyraźniej odczuwać swoją odrębność w ramach "arabskości". Poniekąd sprzyjała temu sytuacja "diasporalna", gdy zmuszeni zostali do opuszczenia swoich terytoriów i zamieszkania w "tymczasowych" obozach w krajach sąsiednich (niektóre z nich są tymczasowe od 60 lat). Pojawili się palestyńscy bojownicy, politycy, artyści. Powoli, powoli dochodzili (i dochodzą) to wniosku, że jednak trzeba mieć własne państwo, które będą nazywać Palestyna. I państwo to, z bólem i kłopotami, ale rodzi się na naszych oczach.

To tak w dużym, dużym skrócie. Nie chcę wchodzić w politykę, istotę konfliktu żydowsko-arabskiego, sposoby jego rozwiązania i tak dalej.

 Re: Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2015-12-29 17:54

"Po śmierci króla Saula jego królestwo rozpadło się na dwa królestwa: północne i południowe."
Doprecyzowując ten skrót, po królu Saulu panował jeszcze król Dawid i syn Dawida, słynny król Salomon. Królestwo rozpadło się dopiero za panowania syna Salomona, Roboama. Bezpośrednią przyczyną rozpadu królestwa była groźba Roboama, jaką skierował do ludu. Na prośbę ludu o ulżenie doli, poszedł za podszeptem młodych doradców i odpowiedział ludowi: "14 (...) «Mój ojciec obciążył was jarzmem, a ja dołożę do waszego jarzma. Mój ojciec karcił was biczami, ja zaś będę was karcił biczami z kolców»."
W rezultacie Roboam panował po tym wydarzeniu już tylko nad Izraelitami, którzy mieszkali w miastach Judy.
Nad pozostała, północną częścią Izraela (dziesięć plemion) objął władzę Jeroboam, sługa Salomona.
Ale wcześniejszą, ważniejszą przyczyną rozpadu królestwa Izraela było odstępstwo króla Salomona od Boga i jego zwrócenie się ku wstrętnym Bogu bożkom (1 Krl 11,28-38).
Pozdrawiam.

* * *

26 Tak Dawid, syn Jessego, królował nad całym Izraelem. 27 A czas panowania nad Izraelem wynosił czterdzieści lat: w Hebronie panował siedem lat, a w Jerozolimie panował trzydzieści trzy lata" 1 Krn 29, 26-27

"42 Salomon królował w Jerozolimie nad całym Izraelem w ciągu czterdziestu lat. 43 Spoczął Salomon przy swoich przodkach i został pochowany w Mieście Dawida, swego ojca. A jego syn Roboam został w jego miejsce królem."
1 Krl 11, 42-43

 Re: Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: Monika (2.28.14.---)
Data:   2015-12-29 19:18

xc dziękuje za wyjaśnienie. Zastanawiam się, że Abraham miał dwóch synów Izaaka i Izmaela. Czyli Żydzi i Arabowie są przyrodnimi braćmi. Chyba to ułatwi rozwiązanie konfliktu. Pan Jezus w jednym fragmencie Ewangelii mówi, że przyszedł, aby zburzyć mur. Nie pamiętam fragmentu. Mam pytanie na Górze Moria stoi meczet. Czy Arabowie Muzułmanie nie chcą też powiedzieć, że są dziećmi Abrahama? Chyba dlatego tylu Muzułmanom śni się Pan Jezus. Kto wie czy imigranci nie są darem od Pana Boga, abyśmy zrozumieli się nawzajem.

 Re: Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: xc (---.146.134.217.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2015-12-29 22:02

Oczywiście miałem na myśli Salomona, napisałem Saul. Nie wiem dlaczego, ale w trakcie pisania tutaj, nie mogę robić korekty bieżącej. Dopiero gdy zobaczę opublikowany tekst, widzę moje błędy i mogę je poprawić. Pocieszam się, że tym razem nie podałem nieprawdy. Podział Królestwa Żydowskiego na dwa odrębne organizmy nastąpił po Saulu. A że byli po nim inni, też królowie to inna sprawa. Ładnie to opisał(a) B.


Nie podejmuję się podawać gotowych recept na rozwiązanie konfliktu izraelsko-arabskiego. Jedyna nadzieja tkwi w tym, że odbywa się on na Ziemi Świętej. Moim zdaniem trwały, sprawiedliwy pokój jest możliwy tylko na drodze cudu. Jeśli nie tam, na tej ziemi, to gdzie indziej?

Na Górze Moria stoi Kopuła Skał, która meczetem nie jest. Przykrywa ona skałę, na której Abraham miał ofiarować Izaaka. Wybudowano ją z rozkazu kalifa Omara (po jego tragicznej śmierci), teścia i następcy Mahometa. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby muzułmanie odżegnywali się od bycia potomkami Ibrahima/Abrahama. Muzułmanie to nie to samo co Arabowie. Po pierwsze, nie wszyscy Arabowie są muzułmanami, są wśród nich także chrześcijanie. Betlejem, miasto palestyńskie, arabskie jest w dużej mierze zamieszkałe przez chrześcijan. Bo było zawsze, nim na tych ziemiach pojawił się islam. Po drugie, większość muzułmanów ma narodowości inne niż arabska. Najwięcej muzułmanów mieszka w Indonezji. Turcja, Iran, Pakistan, Nigeria, Malezja, Bangladesz są przykładami niearabskich państw islamskich lub z dużym udziałem ludności islamskiej.

W mojej ocenie sedno konfliktu w Ziemi Świętej tkwi w rywalizacji dwóch nacjonalizmów i geopolityce a nie w religiach. Motyw religijny jest istotny ale nie najważniejszy.

 Re: Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-01-02 17:25

A jak stało na mapach za czasów Jezusa? ;) Czy ludzie współcześni Jezusowi używali mapy? Czy raczej poruszali się po powszechnie znanych szlakach?

Teraz na serio. Sprawdzałam źródło map we wszystkich moich Bibliach i nie ma tam ani jednego odnośnika (albo nie potrafię go odnaleźć). Czy wiadomo, jakie jest źródło map użytych np. Biblii Tysiąclecia?

 Re: Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: Dlaczego (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2016-01-02 19:31

Również sprawdziłam źródło map we wszystkich moich Bibliach (w tym w Biblii Tysiąclecia) i nie ma tam ani jednego odnośnika (albo nie potrafię go odnaleźć).
W Biblii wydanej przez Edycję św. Pawła jest mapa opisana "Palestyna za czasów Chrystusa", a w Biblii Poznańskiej w spisie treści w pozycji "Mapy na wyklejkach" są "Palestyna czasów królewskich" i "Palestyna za Heroda Wielkiego".

 Re: Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: xc (---.146.64.195.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2016-01-03 07:52

Czy używano map za czasów Jezusa? Oczywiście. Najstarsze znane prace kartograficzne (w postaci malowideł naściennych) mają ok. 9000 lat. Praca Ptolemeusza "Geografia" z II wieku n.e. była atlasem używanym powszechnie jeszcze do czasów Wielkich Odkryć. Opracowano ją w Aleksandrii ale jej postawą był atlas Marinusa z Tyru, a więc człowieka "zza miedzy", żyjącego na przełomie I i II wieku. Mapy potrzebne były wojskowym, kupcom, żeglarzom.
Jakiej nazwy używano w czasach Jezusa? To zależy kto używał, po co i kiedy. Musimy mieć świadomość, że był to niesamowity tygiel narodów, języków, wierzeń, kultur. Przybierający wiele (dynamicznych) form politycznych. Nad wszystkim tym Panował Rzym a dominującą była kultura hellenistyczna wyrażona w języku koiné.
Rzym panował, więc oficjalnie nazywał. Jezus urodził się (chyba) za czasów Heroda Wielkiego, króla który władał swoją dziedziną ( w tym Judeą) dość samodzielnie ale jednak z nadania Rzymu. Potem mieszkał w Nazaret (chyba), czyli w tzw. dzielnicy Heroda Antypasa, już nie króla, tylko tetrarchy Galilei i Perei, a sama Judea była już prowincją Rzymu zarządzana bezpośrednio przez Rzymian, w ramach prowincji Syrii. Jezus, umierając na krzyżu, umierał ( z punktu widzenia Rzymianina) w Syrii, z punktu widzenia Żyda, w Królestwie Judy (okupowanym przez pogan zza morza), zaś z punktu widzenia np. przybyłego w interesach do Jerozolimy tego dnia albo jadącego tranzytem z Antiochii do Aleksandrii, greckiego kupca, umierał w Judei, bo taka była ówczesna nazwa Galilei, Samarii i Judei właściwej. Judeę ( czyli Galileę, Samarię i Judeę właściwą) w ok. 100 lat po "sprawie Jezusa" Rzymianie nazwali Syria Palestina. Potem "Syria" odpadła i została Palestina. I tak było przez jakieś 500 lat, aż nie pojawili się tam Arabowie, właśnie co nawróceni przez Mahometa. I tak dalej...
Niezły galimatias, co nie? Jak mówi mój przyjaciel.
Tak więc ta sama ziemia będzie dla jednego mieszkańca Jerozolimy, Izraelem, a dla jego sąsiada Palestyną. Kiedyś mieszkając w Haifie byłem w takim bloku, w którym tak z połowa balkonów była udekorowana flagami izraelskimi, a połowa palestyńskimi. I mieszkańcy tego bloku jakoś się nie zagryźli. Wymieniali ukłony na klatce schodowej, razem wnosili szafę albo odprowadzali dzieci na przystanek szkolnego autobusu. Gorzej będzie gdy kiedyś pojawi się ktoś, kto im wytłumaczy, że "moja prawda jest mojsza a twoja twojsza, i ta mojsza jest bardziej mojsza, niż twoja twojsza". I wtedy "będzie się działo". Niestety.

 Re: Dlaczego Palestyna a nie Izrael?
Autor: Dorota (---.rev.kpsi.pl)
Data:   2016-01-08 10:39

Chciałam bardzo podziękować XC za pasjonujące informacje na temat historii terenów Bliskiego Wschodu i ludu Izraela. Czytam je z wielką przyjemnością (nie pierwszy raz).
Dziękuję za poświęcony czas i podzielenie się tak olbrzymią wiedzą.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: