logo
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 1 Tes 5, 22. Który przekład jest właściwy?
Autor: Marek (---.tkk.pl)
Data:   2016-07-06 20:09

Otóż chodzi o list do tesaloniczan 5 22
Otóż tłumaczenie z Biblii tysiąclecia brzmi następująco
"Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła"
ale znalazłem też takie tłumaczenie "wszelkiego rodzaju zła".
sprawdzałem też w kilku wydaniach angielskich i w występują w nim oba tłumaczenia. stąd też moje pytanie które jest właściwe , próbowałem znaleźść tłumaczenie z greki ale nie znalazłem nic wiarygodnego D:
Ma ktoś może pomysł jak tu docieć prawdy ?

 Re: 1 Tes 5, 22. Który przekład jest właściwy?
Autor: Tamara (---.wieszowanet.pl)
Data:   2016-07-06 21:40

Grecki wyraz eidos, który się w tym zdaniu pojawia, oznacza formę, wygląd zewnętrzny lub rodzaj (albo akt patrzenia, ale to nie dotyczy). Eidos ponerou to raczej rodzaj zła niż pozór. Tak też Wulgata: ab omni specie mala abstinete vos.

 Re: 1 Tes 5, 22. Który przekład jest właściwy?
Autor: xc (---.146.70.28.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2016-07-06 22:58

Parę razy "przerabialiśmy" tu problematykę tłumaczenia, szczególnie tłumaczeń tekstów biblijnych.
Sugeruję skorzystać z archiwum. Pomoże to Panu zrozumieć lepiej kontekst i problematykę.
Oraz zrozumieć co to oznacza "dociec prawdy". Jeśli chodzi o tłumaczenie tego fragmentu, to druga wersja, którą Pan podał wydaje się bliższa greckiemu oryginałowi:

απο παντος είδους πονηρου απεχεσθε
apo pantos eidus poneru apecheste
od każdej postaci zła wstrzymajcie się

Vulgata:
ab omni specie mala abstinete vos
od wszelkiego rodzaju zła wstrzymajcie się (vide przekład ks. Wujka)

Oba tłumaczenia polskie podane przez Pana przekazują identyczną myśl.
Tłumaczenie BT jest bardziej literackie, wręcz poetyckie, barokowe. Tymczasem grecki tekst pisany jest prostym jezykiem, nie ma w nim metafor (w zasadzie poza dwoma maleńkimi: jedną odnoszącą sie do śmierci jako snu z 4,13, drugą "pijacką" z 5,7), hymnów, i tak dalej, które występują w innych pismach Pawła.
Jest to najstarszy zachowany dokument chrześcijański, pochodzący z ok. 50 roku n.e. Redakcje Ewangelii są późniejsze. Z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością jest to osobiste dzieło Pawła (choć w pozdrowieniu wymienia się także Sylwana i Tymoteusza).
Prosty język, proste komunikaty, pierwszy wykład teologii chrześcijańskiej, pierwsze nauki jak żyć "po nowemu".
Ciekawe ale we wszystkich znanych redakcjach tego listu, ten fragment brzmi identycznie, nie ma między nimi żadnych różnic, nawet o spójnik, partykułę, rodzajnik.
Paweł miał porządne klasyczne wykształcenie, był oratorem (np. w mowie na Areopagu), posługiwał się poezja (np. hymn o miłości, tak znany nam z uroczystości ślubnych). A tu nic. Prostota i jasność.

Ale jeszcze raz podkreślam: sens w obu przekładach jest identyczny.
Rodzaj oznacza zbiór rzeczy podobnych. Żaby są podobne jedna do drugiej, mieszczą się więc w rodzaju zwierząt, które nazywamy właśnie żabami.
Pozór to zewnętrzne podobieństwo, przy zachowaniu wewnętrznej odrębności.
Kameleon ma zdolność mimikry, z pozoru jest więc kamieniem, przy którym leży, bo jest zewnętrznie podobny do niego. Ale przecież wewnętrzna struktura kameleona różni się zasadniczo do wnętrza kamienia.
Tak więc pojęcia "rodzaj", "podobieństwo", "pozór" są ze sobą wzajemnie powiązane i oddają podobne znaczenia.
Ja osobiście lubię bardzo renesansowe tłumaczenia polskie tego fragmentu, w których występuje polecenie:
"od wszelkiego podobieństwa złości wstrzymawajcie się". Fajne!

 Re: 1 Tes 5, 22. Który przekład jest właściwy?
Autor: Marek (---.tkk.pl)
Data:   2016-07-07 00:08

ale czy wyraz "specie" napewno oznacza rodzaj? bo z tego co się wywiedziałem to może oznaczać: rodzaj, wygląda, pojawia się ,specyficzny

 Re: 1 Tes 5, 22. Który przekład jest właściwy?
Autor: xc (---.adsl.inetia.pl)
Data:   2016-07-07 12:05

Panie Marku!

W przekładzie nie ma tak, że jednym słowem oddajemy w stu procent jego znaczenie w drugim.

Słowo "miłość" w języku polskim ma z pięć analogów w łacińskim: amor, misericordia, caritas, sexus, fraternitas.
Greckie słowo "filadelfia" nie ma prostego, jednowyrazowego przekładu na polszczyznę. Tłumaczymy to jako "miłość braterska".Greckie "manike" to szaleństwo, mania, ale u Platona w Fajdrosie, to kolejne określenie miłości.
Jeśli dodamy do tego dynamikę języka i regionalizmy, to mamy dodatkową przeszkodę.
Łacina była językiem żywym jeszcze 100 lat temu. Henryk Sienkiewicz wygłosił swoją laudację Noblowską właśnie po łacinie (bo formalnie był poddanym rosyjskim, po polsku nie mógł a w języku urzędowym swojego poddaństwa nie chciał) i był przez słuchaczy zrozumiały.
Ja, jeszcze prawie 40 lat temu, będą świeżo po maturze (którą zdawałem także z łaciny) mogłem tym językiem w miarę swobodnie posługiwać się we Włoszech. Tylko niektórzy miejscowi dziwili się jakim to dialektem władam.

Proszę mieć na uwadze to, że Nowy Testament pisany jest koine, greką wspólną dla wszystkich poddanych Imperium Romanum w jego wschodniej części. To nie jest greka klasyczna ale praktyczny, lingwistyczny łącznik między ludźmi z Mediterraneum.
Pers mógł mówić nim z Egipcjaninem oraż Żyd z Ormianinem.

Wracając do samego słowa "specie" pobawimy się trochę w lingwistykę historyczną dla ubogich. Rdzeń "spec" wskazuje na pokrewieństwo z łacińskim "specto" (widzę, obserwuję, patrzę - vide spektakl czyli widowisko). W starołacińskim było to "specio" (wymawiane "spekjo", bo klasyczna, katońska łacina nakazuje wszystkie "c" wymawiać jak "k", a w praindoeuropejskim "spekyjety"
Stąd pewnie wszystko to co wygląda tak samo, co widzimy jako bardzo podobne nazwano "species". Wyakcentowane tu jest podobieństwo, pokrewieństwo wyglądem.
Dziś używamy słowa "specyficzny" jako "wyjątkowy" ale pierwotnie oznaczało ono tyle co "taki, który wygląda jak inne [przedmioty] tego rodzaju, jest tej samej specii". No cóż znaczenia słów się zmieniają. Mnie uczono, że spolegliwy to taki na którym można polegać, dziś oznacza mięczaka, słabeusza, bezwolnego typa. Gdy zaczynałem się uczyć angielskiego słowo "gay" było synonimem słów takich jak "cheerful, colourful. joyful", dziś oznacza homoseksulalistę

Ale jak zaznaczyłem wcześniej, podobieństwo zewnętrzne nie wystarcza. Aby wskazać podobieństwo głębsze mamy łacińskie słowo "genus" (stąd: generacja, genetyka, genotyp). Pierwotnie znaczyło to tyle co "ród", "rodzina", "plemię", "klan". Potem zaczęło oznaczać to samo co "rodzaj" ale wskazywało na wewnętrzne pokrewieństwo.
Jest takie określenie staropolskie: gente Ruthenus, natione Polonus.
Opisywało ono człowieka który był Rusinem (z genu pochodzenia, z rodu, z krwi, z rodzaju plemiennego), ale także był Polakiem z narodowości, należął do narodu polskiego, był z Rzeczpospolitej. Nie była to żadna dychotomia, lecz opis sytuacji, częstej 400 lat temu na naszych ziemiach.

Tak więc widzi Pan, że z tymi tłumaczeniami to nie jest tak prosto. Dlatego nie prędko translatory internetowe uczynią wykształconych tłumaczy bezrobotnymi.

Na koniec: Eskomosi używają dwudziestu kilku pojęć na opisanie tego co my kwitujemy słowem "śnieg", język hindi ma też ponad dwadzieścia określeń tego co języki europejskie nazywają "sex".

 Re: 1 Tes 5, 22. Który przekład jest właściwy?
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-07-08 05:08

Jesteście wszyscy bardzo mądrzy, a ja na to popatrzę od strony praktycznej.
Zło powoduje grzech, a on zaciemnia obraz Boży w naszych sercach. Unikanie choćby pozoru zła to zwiększona ostrożność, bo to unikanie też tego, co jeszcze nie jest złem, ale może być. Trzeba unikać tego na wszelki wypadek, żeby nie stracić Boga.
Na przykład nie należy spotykać się z osobą żonatą, bo może się to przerodzić w zło. O tym wiemy z doświadczenia czerpanego z życia. Określenie "unikanie wszelkiego zła" nie zawiera tego ostrzeżenia. Spotykanie się wiec z osobą żonatą nie jest więc złe, dopóki nie zaczyna się zło, czyli nie rodzi się chęć zdrady, a ona niekoniecznie rodzi się na początku takiej znajomości, bo za tym może stać cokolwiek - ciekawość człowieka na przykład..
Ze względów praktycznych tłumaczenie Biblii Tysiąclecia (wyd. IV) wydaje mi się lepsze. Poza tym tłumaczenie jako takie przechodzi przez warsztat pojęciowy tłumacza, który znowu jest zależny od zasobu leksykalnego danego języka i nie jest możliwe powstanie identycznych tłumaczeń jednego tekstu, nawet jeśli tłumacze są jednojęzyczni.

 Re: 1 Tes 5, 22. Który przekład jest właściwy?
Autor: xc (---.146.2.242.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl)
Data:   2016-07-09 11:25

Gdybym ja przestał się spotykać z osobami żonatymi, to pewnie z głodu bym umarł, bo większość moich klientów jest żonata.

 Re: 1 Tes 5, 22. Który przekład jest właściwy?
Autor: Anna (---.dzierzoniow.vectranet.pl)
Data:   2016-07-09 16:11

Xc, tu nie chodzi o spotkania wynikające z zawodu...

 Re: 1 Tes 5, 22. Który przekład jest właściwy?
Autor: Tamara (---.wieszowanet.pl)
Data:   2016-07-09 17:52

Warto zobaczyć ten wers w najbliższym kontekście. Pierwsze polecenie Pawła dotyczy rozeznawania: "Wszystko badajcie" - dokimadzo znaczy testować, poddać próbie, ocenić wartość. Gdy się tego dokona, są dwie drogi. Czasowniki użyte jako imperatywy są pokrewne; oba to formy z przedrostkiem czasownika echo/echein. Najpierw postawa wobec tego, co zostanie uznane za dobre (kalos) - katechete (katecho) - czyli trzymajcie się mocno (tradycji, przekonań, por. Łk 8,15; 1 Kor 11,2). Jeśli natomiast coś zostanie rozeznane jako złe (poneros), to trzeba apechesthe (apecho) - unikać kontaktu, powstrzymywać się, trzymać się z daleka. Por. w tym sensie czasownik w Dz 15,29; 1 P 2,11. Zdanie, które zawiera zarówno czasownik apecho w podanym znaczeniu oraz termin poneros pojawia się w Hi 1,1: "Był to mąż sprawiedliwy, prawy, bogobojny i unikający zła (apechomenos apo pantos ponerou pragmatos)", to samo w Hi 1,8 i podobne w 2,3.
W naukowym komentarzu do 1-2 Tes ks. Michał Bednarz przekłada: "Unikajcie wszystkiego, co złe".

 Re: 1 Tes 5, 22. Który przekład jest właściwy?
Autor: Fortepian (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2016-07-09 22:38

"Eskomosi używają dwudziestu kilku pojęć na opisanie tego co my kwitujemy słowem "śnieg","
To dość popularny mit - bo te 24 określenia sa utworzone od tylko czterech podstawowych słów.

"język hindi ma też ponad dwadzieścia określeń tego co języki europejskie nazywają "sex"."

Nie hindi a sanskryt z którego co prawda hindi się wywodzi i nic dziwnego skoro w nim właśnie napisano Kamasutrę.

"W naukowym komentarzu do 1-2 Tes ks. Michał Bednarz przekłada: "Unikajcie wszystkiego, co złe".

Podobnie jest w ostatnim przekładzie Pisma Świętego Edycji Świętego Pawła (ks. Bednarz był jednym z tłumaczy)- "Wszystko badajcie! Trzymajcie się tego, co dobre, a unikajcie wszystkiego, co złe".

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: