logo
Niedziela, 28 kwietnia 2024
Szukaj w
 
Posłuchaj Radyjka
kanał czerwony
kanał zielony
 
 

 Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: baranek (78.10.205.---)
Data:   2016-02-10 21:32

Dz 5
34 Lecz pewien faryzeusz, imieniem Gamaliel, uczony w Prawie i poważany przez cały lud, kazał na chwilę usunąć Apostołów i zabrał głos w Radzie: 35 "Mężowie izraelscy - przemówił do nich - zastanówcie się dobrze, co macie uczynić z tymi ludźmi. 36 Bo niedawno temu wystąpił Teodas, podając się za kogoś niezwykłego. Przyłączyło się do niego około czterystu ludzi, został on zabity, a wszyscy jego zwolennicy zostali rozproszeni i ślad po nich zaginął. 37 Potem podczas spisu ludności wystąpił Judasz Galilejczyk i pociągnął lud za sobą. Zginął sam i wszyscy jego zwolennicy zostali rozproszeni. 38 Więc i teraz wam mówię: Odstąpcie od tych ludzi i puśćcie ich! Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl czy sprawa, rozpadnie się, 39 a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się czasem okazać, że walczycie z Bogiem". Usłuchali go.

Moje pytanie brzmi: Dlaczego islam, ktory zresztą czerpał z Biblii, a chrzescijaństwo juz istniało - nie rozpadł się. Przecież pochodzi od ludzi.
Podobnie z talmudem, który powstał jako opozycja do chrzescijanstwa. Albo dlaczego heretycka filozofia-"teologia" Lutra zrobila także karierę a nie upadła. Przecież to wszystko nie pochodzi od Boga...

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: m. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2016-02-10 22:53

Prędzej czy później się rozpadnie. Dla Boga chwila to dla nas bardzo długo.

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: ~~~~ (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2016-02-10 23:28

1. Nie ma jednego islamu (i nigdy nie było). Skąd takie twierdzenie? To tak jakby powiedzieć: Jest jedno chrześcijaństwo. Owszem, ale w ramach gałęzi protestanckiej ponad 35 tys. denominacji. Islam nie ma i nigdy nie miał centralnego ośrodka wiary, stąd nigdy nie był jakąś jednością, podziały w islamie były od samego początku.

2. Co to znaczy, że talmud powstał jako opozycja do chrześcijaństwa? Skąd to twierdzenie?

3. Co do Lutra, to podobnie jak i w poprzednich pytaniach proponuję uzupełnić RAŻĄCE niedostatki wiedzy ogólnej. (Tak na marginesie w luteranizmie istnieje 4 tys. jego odłamów)
Przepraszam, ale to są pytania typowo dyskusyjne formułowane na zasadzie: Kiedy przestaniesz kraść? Nigdy nie kradłem! Nie o to pytam, pytam kiedy przestaniesz?

Ja się pytam: Na czym konkretnie ma polegać pomoc?

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: xc (---.ssp.dialog.net.pl)
Data:   2016-02-11 16:30

Rozpadł się na i to na samym początku. Zaraz po śmierci Mahometa powstał problem kto ma być jego następcą. Zięć a jednocześnie bratanek Ali, czy też ktoś pochodzący z wyboru, najlepszy z towarzyszy Mahometa (Abu Bakr).
Zwyciężyła opcja wyboru, pierwszym kalifem został Abu Bakr. Niezadowoleni z jego wyboru, zwolennicy Alego byli protoplastami dzisiejszych szyitów.

Podtrzymuję opinię mojego przedmówcy: czytać, czytać, czytać. Uczyć się, uczyć, uczyć!

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: baranek (78.10.205.---)
Data:   2016-02-11 17:35

Do pewnego respondenta, ktory nawet nie ma nicku (druga odpowiedź na moje pytanie):

Proszę czytać ze zrozumieniem. Pytam o to dlaczego nauki pochodzące od ludzi a nie od Boga nie upadły jak to sugerował Gamaliel (że powinny).

Jak chodzi o talmudystycznych Żydów (powinnam napisać mała literą, bo chodzi o wyznanie a nie o narodowosc) to proszę posłuchać w internecie wykladów Ks. Prof Chrostowskiego, np.:
https://gloria.tv/media/4PdiFob31bz
https://gloria.tv/media/TY2KT7QLt5W
i inne
gdzie ten znawca problematyki dialogu z Żydami pięknie tłumaczy różnicę pomiędzy judaizmem biblijnym, a talmudem, który powstał jako odpowiedź (negatywną) na chrześcijaństwo.

Natomiast kwestię herezji Lutra można poznać słuchajac świetnych wykładów na ten temat Ks. prof. Tadeusza Guza, choćby tu:
https://gloria.tv/media/LLa7TowtWGV
gdzie Ks. prof. Guz, wybitny znawca teologi i filozofii Lutra podaje tak niezbite dowody (cytaty z dzieł Lutra), na herezję, tak że można być pewnym, że od Boga ta nauka Lutra nie pochodzi. Nie mówiłam o odłamach protestanckich, ich ilości tylko o doktrynie samego Lutra.

Wtedy, kiedy już się posłucha, posłucha, poczyta, poczyta, nauczy się, nauczy - może będzie mozna udzielić odpowiedzi na zadane przez innych pytania.

I jeszcze jedno:
Mając na uwadze kontekst wypowiedzi Gamaliela widać ,że nie chodziło mu o rozpad - w sensie rozpadu zwolenników Jezusa na denominacje. Tylko że nauka UPADNIE i ZNIKNIE jeśli nie pochodzi od Boga.
Czytajcie ze zrozumieniem!

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: Eovina (---.196.222.171.threembb.co.uk)
Data:   2016-02-11 18:24

Czytanie ze zrozumieniem wymaga umieszczenia fragmentu w kontekście. Gamaliel interweniował w konkretnej sytuacji. To nie była wypowiedź filozofa ex cathedra tylko konkretna reakcja na konkretną sytuację.

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: ~~~~ (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2016-02-11 20:52

Ponieważ jak widać na załączonym obrazku, temat jest wybitnie dyskusyjny, więc tylko informuję, że znam w/w materiały. I dalej podtrzymuję WSZYSTKO co napisałem. Skończyłem

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: xc (---.ssp.dialog.net.pl)
Data:   2016-02-12 14:19

Nie bardzo rozumiem całej sprawy. Zarówno islam jak i protestantyzm są, poza wszystkim, określonymi zjawiskami historyczno-społecznymi.
Ani Mahomet, ani Luter nie pojawili się na zasadzie deus ex machina. Pojawili się w określonym momencie historycznym, w określonych warunkach społecznych.
Można oczywiście gdybać i zastanawiać się, czy islam zrobiłby tak zawrotną karierę, gdyby w VII wieku Persja i Bizancjum nie prowadziły śmiertelnego boju na terenach Bliskiego Wschodu. Co by było, gdyby ich wojska nie zrujnowały terenów, nie wydrenowały kieszeni mieszkańców a oba państwa nie padły bez sił na ring historii. Co by było, gdyby Bizancjum nie pogrążone było w długach na skutek ambitnej polityki Justyniana a ludność i Bizancjum, i Persji miała dość zawiłych dysput teologicznych, które przekształciły się w prześladowania innowierców, heretyków, przeciwników.
Czy islamscy wojownicy tak łatwo i szybko zajęliby tereny od Indii po Maroko i Hiszpanię?
Czy gdyby w Kościele nie doszło do gorszących schizm, korupcji, nepotyzmu i ogólnego bałaganu (bywały okresy, gdy równocześnie panowało 3 papieży), zepsucia (Jan Medyceusz nim został papieżem Leonem X i nakazał sprzedawać odpusty, został kardynałem w wieku 13 [słownie: trzynastu] lat, bo tak zachciało się jego ojcu Wawrzyńcowi Wspaniałemu, a brał udział w konklawe jako 16letni chłopak) i rozpusty (Borgiowie z serialu telewizyjnego to uładzona, ocenzurowana wersja tego czym oni zajmowali się w rzeczywistości), to czy Luter w ogóle wychyliłby się zza furty swojego klasztoru? Nawet jakby się wychylił, to kto miałby powód go słuchać, przecież "prawdziwa cnota krytyk się nie boi".

Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Te zjawiska (i wiele, wiele innych) wyrosły na glebie błędów popełnianych w Kościele. Błędów i grzechów, za które tak solennie i pokornie przepraszał św. Jan Paweł Wielki w roku 2000.

Możemy oczywiście podejść do zjawisk takich jak islam czy protestantyzm w duchu, który Pan prezentuje. Bałwochwalcy, heretycy, kacerze i tak dalej. Katalog obelg jest bogaty i korzystaliśmy z niego przez stulecia. Ja pamiętam te czasy, gdy za wejście do zboru protestanckiego groziły katolikowi kary. Można i tak, powtarzam. Ale co to dało? Nic a nic. Jak sam Pan stwierdził, nie rozpadli się, nie zniknęli.

Można też i inaczej. Tak jak robiono to na Soborze Watykańskim II, tak jak to robili to papieże Jan XXIII, Paweł VI, Jan Paweł I, Jan Paweł II, Benedykt XVI i jak robi to Franciszek. Widzieć w nich naszych braci poszukujących swojej drogi do Boga inaczej niż my to robimy. Wyakcentowanie tego co nas łączy, co możemy zrobić razem. W Wydawnictwie Księży Sercanów można kupić książkę "Rzymskokatolicki a ewangelicki obraz Marcina Lutra", która omawia ekumeniczny dokument z 1983 "Marcin Luter - świadek Jezusa Chrystusa". Myślę, że tam znajdzie Pan odpowiedzi na pytanie, które Pana nurtuje.

Co do islamu, to tak naprawdę jest to wyzwanie przyszłości i to bliskiej. Coraz więcej naszych sąsiadów głosi, że "Nie ma Boga oprócz Boga a Mahomet jest jego prorokiem". Ciekawe ale sam Mahomet wygłaszał to wyznanie wiary tylko w pierwszej połowie, drugą dodano po jego śmierci. Polski teolog ks. prof. Dzidek, wykładu którego miałem przyjemność słuchać, uważa już od dawna, że chrześcijańska refleksja teologiczna na temat Mahometa jest potrzebna. Uduchowiony epileptyk? Może ktoś więcej? Może mniej? Nie wiem.

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: baranek (78.10.205.---)
Data:   2016-02-12 18:17

Nie potrzebuję wykładu z historii na temat islamu czy innych spraw. Chcę odpowiedzi w kwestii wiary. Dla przykładu:
mamy obecnie testy gimnazjalne, czy maturalne, gdzie należy odpowiedzieć krótko i węzłowato na zadane pytanie. Wiedza nadprogramowa (poza tą, którą autor testu miał na myśli), nawet jesli obiektywnie poszerza odpowiedź o sąsiadujace treści - nie jest punktowana.
Ja takze, Panie xc, nie punktuję tej obszernej wypowiedzi. Nie jest na temat. W prostocie ducha zadaję pytanie z biblistyki, poniewaz długowieczne istnienie "nauk pochodzacych od ludzi" w swietle słów Gamaliela nie powinno mieć miejsca. I to budzi wątpliwości natury wiary w prawdziwosc słów Gamaliela.
Myślę, że głównym problemem, baranku biedny, jest to, ze postawiles pytanie - zupełnie niechcący - niekoniecznie poprawne politycznie :-)

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: baranek (78.10.205.---)
Data:   2016-02-12 21:58

Jedynie Osoba pod nickiem m. odpowiedziała na moje pytanie. W zaaferowaniu dyskusją z innymi baranek zapomniał powiedzieć: DZIĘKUJE. O to wlasnie chodzilo.
Nie chodzi o mędrca serce i oko, lecz o spojrzenie sercem.

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: B. (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data:   2016-02-15 06:09

Trochę dłużej niż jak w teście, ale i Ty nie zdołałaś zmieścić się w jednym zdaniu :-)
Twoje pytanie wcale nie jest "niekoniecznie poprawne politycznie".

Skoro islam czy heretycka filozofia-"teologia" Lutra trwają, a także trwają inne religie, pogańskie, chyba znaczy to, że nasza gorliwość misyjna jest za słaba? Albo że "prędzej czy później się rozpadną bo dla Boga chwila to dla nas bardzo długo"? Czy rozpadną się przed końcem świata?

Czy wypowiedź Gamaliela, którą cytujesz, jest nieomylna? On tak powiedział, owszem, ale czy był prorokiem, aby jego wypowiedź uważać za w pełni prawdziwą? Gdy najwyższy kapłan Kajfasz wypowiedział proroctwo, w Biblii zostało to wyraźnie zaznaczone (J 11, 51-52). Gamaliel był faryzeuszem, uczonym w Prawie, był poważany, może Paweł Apostoł (jako Szaweł) był jego uczniem (Dz 22,3, ale może był to ktoś inny o tym samym imieniu Gamaliel?). Zacytowana przez Ciebie Baranku wypowiedź Gamaliela chyba nie była prorocka, raczej strategiczna w danym momencie?
Gamaliel był jakby rozdarty, bo z jednej strony gorliwy w Prawie faryzeusz, a z drugiej - tu jakby obrońca Apostołów. Jeżeli był to rzeczywiście nauczyciel Szawła, to skutki jego nauki były tragiczne dla chrześcijan - Szaweł ich wyłapywał i zabijał. Ponieważ Gamaliel był autorytetem, nie podważono jego argumentów które przytoczyłaś, ale to nie oznacza, że te argumenty były do końca prawdziwe. Rozpad innych religii może dokonać się, gdy wyznawcy tych religii otrzymają i przyjmą Prawdę. A to stanie się, gdy będziemy swoich synów oddawać Kościołowi i gdy będą oni wyjeżdżać na misje (gdy najpierw będziemy mieli synów, niektórzy biskupi byli np. 9-tym dzieckiem, w ostatnich czasach miliony synów było abortowanych). Paweł Apostoł był skuteczny, bo oddał się cały, decydując się na więzienia, chłosty, kamienowanie, częste niebezpieczeństwa śmierci, głód, pragnienie, zimno (2 Kor 11,23 i następne).
Rozpadanie innych religii już powoli następuje, bo Chrześcijaństwo jest jak odrobina zakwasu, który przemienia całe ciasto świata. Najgorsze barbarzyństwa w religiach pogańskich są już zakazane przez władze cywilne pod wpływem humanitarnych praw Chrześcijaństwa (chociaż jeszcze po cichu praktykowane, jak palenie wdów w Indiach).
Dziękuję za linki do wykładów ks. Chrostowskiego, chętnie wysłucham w wolnej chwili. Wydaje mi się, że Talmud powstał jako odpowiedź, jak Żydzi mają wypełniać nakazy religii, skoro nie jest możliwe ich wypełnianie wg zasad Prawa mojżeszowego, które nakazywało składać ofiary tylko w jednej świątyni, a ta świątynia została zburzona. Problem powstał już w czasie wygnania babilońskiego. Obecnie miejsce po świątyni jerozolimskiej zajęte jest przez meczet i nie jest możliwe jej odbudowanie. Zresztą po co miałaby być odbudowana, skoro przyszedł Mesjasz, sam Wydał się na Ofiarę i zmartwychwstał? Stare ofiary i stara liturgia straciły w tym momencie rację bytu.
Najlepszą drogą dla judaizmu byłoby uznanie w Jezusie Mesjasza - wówczas świątynia i "prawa zastępcze" (Talmud) przestałyby być im potrzebne.
Twoje pytanie jest świetne i skłania do refleksji. Może trwanie islamu, judaizmu talmudycznego i religii pogańskich to skutek tego, że nie jesteśmy zimni albo gorący, lecz często letni? Gorliwi na codzień katolicy wynajmują np. mieszkania "parom" i nie dostrzegają w tym nic niewłaściwego. Przykłady można mnożyć.
Dokąd będzie trwał judaizm talmudyczny? Biblia odpowiada tak:
"25 (...) zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan. (...) 28 Co prawdą - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na praojców - przedmiotem miłości." Rz 11,25-28.
Jak długo będzie trwał Islam? I czy jest to religia od Boga? Nie do końca wiedział to chyba nawet Papież Jan Paweł II; W muzułmańskiej Casablance, w początkowym okresie pontyfikatu, w 1985 roku, w przemówieniu do młodych muzułmanów powiedział: „Wierzymy w tego samego Boga, Boga Jedynego”. Wymienił wartości wspólne i różnice, a potem powiedział: „Są to ważne różnice (...) jest tu tajemnica, co do której Bóg nas kiedyś oświeci, jestem tego pewny”. Nie była to wypowiedź "ex cathedra" zatem Papież mógł potem zdanie zmienić.
Jak długo będą trwały odłamy protestanckie ("teologia" Lutra)? Kiedy "nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz"? Dobre symptomy są. Np. część Kościoła anglikańskiego przyłączyła się niedawno do Kościoła rzymsko-katolickiego, powstają gesty zbliżenia z prawosławiem. Może powinniśmy się więcej modlić o jedność chrześcijan? Postaram się włączyć tę intencję do codziennego pacierza :)
Serdecznie pozdrawiam.

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: baranek (78.10.205.---)
Data:   2016-02-15 16:05

Bardzo dziękuję, B.
I choć Twoja odpowiedź jest obszerna :-) , to jest na temat i zupełnie mnie satysfakcjonuje.

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2016-02-15 17:35

W momencie, gdy Gamaliel wypowiadał przytoczone słowa, nie stanął otwarcie po stronie Jezusa. Wypowiedź odnosząca się do nauczania Jezusa jest warunkowa, czyli Gamaliel nie jest przekonany o tym, że Jezus jest Synem Bożym, albo nie chce się tutaj do tego przyznać. Chce czekać na rozwój wypadków, by można było przekonać się czy, nauka Jezusa pochodzi od Boga. W moim przekonaniu nie mówi w imieniu Boga, a jedynie od siebie. Oczywiście nie jest kapłanem/nauczycielem chrześcijańskim. Zastanawia mnie zatem dlaczego jego wypowiedź miałaby być rozważana pod kątem jej prawdziwości (proroctwa (?)), skoro sama w sobie niesie treść o charakterze spekulacyjnym, a nie treść, która byłoby prawdą. My przecież wiemy, że nauka Jezusa jest prawdziwa, że Jezus jest posłany od Boga i Sam jest Bogiem.

 Re: Dlaczego islam nie rozpadł się?
Autor: Eovina (---.196.218.131.threembb.co.uk)
Data:   2016-02-16 01:01

Też nie mam wrażenia że stawał po stronie Jezusa. Interweniował bardziej w obronie pluralizmu - bo przecież istniały już nawet wtedy różne nurty w samym judaizmie. Zadziałał z ogromną rozwagą jak dobry polityk, jak prawdziwy nauczyciel poczuwający się do odpowiedzialności za uczniów, którzy mają odwagę poszukiwać. Ogromny szacunek za odwagę uszanowania poglądów, których się nie podziela.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: