Apostołowie wchodzili w świat pogański, a tutaj odwrotnie: chodzi o reakcję na pogaństwo, które wchodzi w świat chrześcijański. A przynajmniej kiedyś ochrzczony.

To nie jest tak, że Kościół ma być utożsamiony ze światem. Są takie obrazy Kościoła w Ewangelii, które mówią, na ile Kościół ma przemieniać świat od wewnątrz. Chrystus mówi o soli, zaczynie. W jakich proporcjach? No przecież nikt nie wrzuca kilograma soli do garnka z wodą! Dlaczego św. Paweł nie pisał, że należy znieść niewolnictwo? To był element kultury. Natomiast pisał o tym, że Filemon i jego niewolnik Onezym mogą być braćmi. To coś zmienia? Na dłuższą metę zmienia. Ludzie, którzy przyjmą wiarę, kiedyś zniosą niewolnictwo. Tyle że będzie trzeba poczekać dziewiętnaście wieków. I myślę, że tu jest problem – to nam nie odpowiada. Łapiemy się za takie środki, które mają być skuteczne od ręki. Kiedyś byłem na Syberii. Widziałem tamtejszy sposób „renowacji” budynków zabytkowych. Jak już grzyb na ścianie jest taki, że nie da się patrzeć, to się go zamalowuje białą emulsją. Przez dwa lata jest pięknie, po czym jest coraz gorzej. Oczywiście trudniej byłoby odkopać ten kościół do fundamentów, zrobić izolację, osuszyć itd., a na końcu pomalować.

Ale zanim zaczniemy renowację, trzeba postawić diagnozę: tu jest grzyb.

Trzeba reagować i pisać prawdę. Ja nie mówię tego na zasadzie alternatywy wykluczającej. Tylko że to nie jest reakcja, która przyniesie efekty długofalowe i rzeczywiste zmiany kulturowe. Jan Paweł II powiedział kiedyś, że pojednanie nie może być płytsze niż podział. Opiszmy sobie ten podział i nie próbujmy go zatapetować, tylko zejdźmy do samego dna. Bo dopóki tam nie zejdziemy, niczego nie uleczymy. Albo schodzimy na ten poziom i o tym rozmawiamy, albo się oburzamy, że oni są „tacy”, i pokazujemy, że my „tacy” nie jesteśmy. I potem czekamy na kolejną publikację tego samego typu, by protestować i pokazywać, że nasze zdanie jest inne. Nie twierdzę, że to jest nieważne, tylko że to jeszcze niczego nie leczy. Jeśli na przykład żona jest zmuszona do tego, by podkradać mężowi pieniądze z portfela, przychodzi o tym rozmawiać, to ja się pytam, co takiego dzieje się w małżeństwie, a nie – ile pieniędzy wyjęła. Pytanie, ilu z nas ma ochotę rozmawiać na takim poziomie. To tak jak z kawą rozpuszczalną. Komu dzisiaj chce się parzyć kawę w porządnym ekspresie, jeśli może wsypać dwie łyżeczki i zalać wodą, nawet niedogotowaną... Być może to jest obraz kultury w ogóle. My funkcjonujemy zadowoleni na tym poziomie.

Jak Kościół w Polsce ma prowadzić ewangelizację i być w tym wiarygodny, jeśli ludzie widzą jego wewnętrzne podziały? Powiedzmy sobie szczerze: nie dziwi widok księdza ściskającego się z popem czy pastorem, ale sensację wywołałoby wspólne sprawowanie Eucharystii przez o. Tadeusza Rydzyka i ks. Adama Bonieckiego.

Sensacyjność w odbiorze takiego wydarzenia pokazałaby tylko tyle, że ludzie nie wiedzą, gdzie jest prawdziwy dramat Kościoła. Nawet jeśli ksiądz katolicki stoi na jednej liturgii słowa koło pastora czy popa, to tak naprawdę są rozbitym Kościołem i nie mogą razem odprawić Eucharystii, nawet jeśli wypowiadają wspólnie Credo. I to jest prawdziwy dramat. Ja nie mam kłopotu z odprawianiem Mszy św. wspólnie z o. Rydzykiem i wspólnie z ks. Bonieckim. I nie widzę powodów, dla których ktoś miałby mnie w ogóle prowokować do takiego wyboru.

Ale w ludziach są te emocje, najczęściej, zresztą, wywołane polityką. To realny problem duszpasterski.

Albo próbujemy czytać razem Ewangelię, albo idziemy za swoimi emocjami, które nami rządzą. W lineamentach w 9. punkcie czytamy: „Potrzeba, by praktyka chrześcijańska ukierunkowała refleksję w żmudnej pracy kształtowania nowego modelu bycia Kościołem, który uniknie pułapek sekciarstwa i religii obywatelskiej”. Kiedy przeczytałem ten tekst po raz pierwszy, byłem przekonany, że on jest niesamowicie ważny dla nas w Polsce. Mamy potężną pokusę wpadania w pułapkę chrześcijaństwa jako religii obywatelskiej. W wychodzeniu z tego czeka nas długa i trudna praca. Dopóki nie wyrwiemy się jako Kościół z tego błędnego koła, to możemy gadać bez przerwy, że istnieją te podziały i że Kościół nie powinien lub powinien angażować się w politykę, i przerzucać się katechizmowymi formułkami, i wyznaczać granice tego zaangażowania. Tylko że to niczego nie zmieni.

To jak taki podzielony, póki co, Kościół ma ewangelizować?

No właśnie niech ewangelizuje. Wtedy wszystko będzie dobrze. Niech się na tym skupi. A nie na obywatelskim znaczeniu chrześcijaństwa. Nikt nie mówi, że chrześcijaństwo nie ma waloru obywatelskiego. Ma. Tylko że tu jest mowa o pułapce redukcji religii do polityki.

W pracy duszpasterskiej nie uniknie Ksiądz Biskup trudnej sytuacji związanej z ks. Piotrem Natankiem. Czy są jakieś szanse na zmianę?

Nic się na razie nie dzieje. Ruch jest po stronie ks. Natanka. To człowiek, którego dobrze znam, jesteśmy kolegami i z seminarium, i z uczelni. Mogę o tym mówić dość spokojnie, bo kilka razy głosowałem za nim, a nie przeciwko niemu. Myślę, że się nawzajem szanujemy. Natomiast jest kilka poziomów tego problemu. Najgłębszy to zachwianie między objawieniem publicznym a objawieniami prywatnymi. Tu jest absolutny nadmiar tych drugich w porównaniu z argumentacją czerpaną z tego pierwszego. Drugi – to idea mesjańskości Kościoła w Polsce, która z wielu powodów jest do odrzucenia. Polska nie jest mesjaszem narodów. Mesjaszem jest Chrystus, On odkupił każdego człowieka i cały świat, i to On jest tym, który cierpiał niewinnie.